03 МАР. 2025
Первая миссия российских правозащитников в Украине. Запись конференции
03 МАР. 2025
Оглавление
- Вступительное слово Евгения Захарова, директора Харьковской правозащитной группы
- Вступительное слово Олега Орлова, сопредседателя Центра «Мемориал»
- Вступительное слово Владимира Малыхина, члена Совета Центра «Мемориал»
- Вступительное слово Натальи Морозовой, сопредседательницы Центра «Мемориал»
- Вопросы к участникам конференции
В январе 2025 года впервые с начала российского полномасштабного вторжения российские правозащитники смогли посетить Украину с мониторинговой миссией.
Участниками поездки стали трое наших коллег — сопредседатели Центра защиты прав человека «Мемориал» Олег Орлов и Наталья Морозова и член Совета Владимир Малыхин.
Им удалось побывать в Киеве и Киевской области, включая Бучу, Харькове и Харьковской области, Полтаве, Николаеве и Николаевской области, Херсоне и Херсонской области, Одессе, Черниговской области.
Первый раз правозащитная миссия из России задокументировала свидетельства военных преступлений, совершенных армией ее страны. Коллеги своими глазами увидели последствия обстрелов гражданской инфраструктуры, встретились с людьми, пережившими оккупацию и зачистки, похищения, пытки и секретные тюрьмы, опросили бывших украинских военнопленных.
25 февраля в Берлине Олег Орлов, Наталья Морозова и Владимир Малыхин провели пресс-конференцию, где рассказали о результатах поездки.
Трансляцию конференции вела SOTAvision.
Запись конференции
Далее в материале — расшифровка конференции.
Вступительное слово Евгения Захарова, директора Харьковской правозащитной группы
На самом деле инициатором этой поездки был Олег Орлов, а мы были теми, кто эту поездку обеспечил. Сначала я напомню про то, что наши две организации [Мемориал и ХПГ] еще в 2015-2016 годах много вместе ездили на линию соприкосновения и уже делали мониторинговые доклады о тех нарушениях прав человека, которые там происходили. Потом, уже когда Олега обменяли, мы связались. Он напомнил мне, что мы когда-то обсуждали с ним участие в документации преступлений, которые совершают российские военные на территории Украины во время войны. И мы решили, что попробуем это организовать.
Сначала нужно было привезти в Украину самого Олега, поскольку перед тем как начать миссию, нужно было про нее договориться. На сегодняшний день граждан России и Беларуси не пускают на территорию Украины, они не могут въехать. Поэтому мне пришлось провести определенные переговоры с органами власти, просто чтобы объяснить им, что наша встреча должна пройти в Украине, что недостаточно моей поездки в Германию. Это связано с тем, что у нас есть общая работа и она будет касаться помощи украинским военнопленным и гражданским узникам, которые находятся за решеткой в России и на оккупированных территориях Украины.
На приезд Орлова дали добро, и он приехал к нам в октябре. Мы эту поездку не афишировали. На самом деле мы обошли те органы власти, которые было необходимо, задали все вопросы, которые было необходимо согласовать, в частности вопросы про организацию и приезд миссии российских правозащитников. Мы везде получили позитивный отклик на эту идею, от всех органов власти, где мы были, и после этого стали ее готовить. И она была осуществлена во второй половине января этого года.
Моя идея в организации совместной международной правозащитной миссии заключалась в следующем: наша организация сформировала первый комплексный и целостный подход к работе с преступлениями, которые были совершены во время войны. А именно: мы собирали информацию про эти преступления и документировали их в базе данных. Сейчас в этой базе данных уже 93 тысячи эпизодов таких преступлений. После чего мы получали возможность проводить анализ преступлений, пользуясь этой базой, и передавать те эпизоды преступлений, которых еще нет у правоохранительных органов, им в виде заявлений о преступлениях, чтобы они открывали уголовное производство и расследовали их.
При этом наши адвокаты в этих уголовных делах представляют интересы пострадавших, и довольно существенно наша организация помогает в расследованиях. Я про это говорить подробно не буду, это другая тема совсем, я просто это вспоминаю.
Вопрос: где же мы брали этих пострадавших? Начинали мы с открытых источников, но чем дальше, тем больше мы переходили к прямым контактам с пострадавшими и свидетелями этих преступлений. И мы организовали систему мониторинговых поездок на деоккупированные территории в те местности, где было больше всего пострадавших. Мы согласовывали это с органами местного самоуправления этих маленьких городков и сел, и они к нашему приезду приглашали пострадавших. Мы их опрашивали, брали информационное согласие, если не было [еще открыто] уголовных дел, мы их инициировали, если были, то подключались к этим делам. И оказывали комплексную помощь пострадавшим: правовую, психологическую, гуманитарную, медицинскую и так далее.
Кроме того, мы описывали то, что мы увидели, в разных вариантах: и информационные сообщения, и аналитически статьи, и «Голоса войны» — это проект, где мы брали интервью у свидетелей и пострадавших, а потом просто у всех тех, кто имеет отношение к войне и интересно про нее рассказывает.
Это краткое описание нашего подхода. И моя идея состояла в том, чтобы наши гости — российские правозащитники, в тот период, когда они будут в Украине, вместе с нами выполняли нашу работу: посмотрели, как мы работаем, помогли нам, вошли в этот процесс как исполнители. Что и было сделано. <...>
Мы решили, что мы попробуем за две недели охватить большую территорию: мы побывали в Харькове и Харьковской области, Киеве и Киевской области, Чернигове, Николаеве и Николаевской области, Херсоне и Херсонской области. Кроме того, наши друзья заехали в Одессу без нас, еще мы заехали в Полтаву, немного там пообщались [с людьми]. То есть географически за две недели мы охватили довольно много.
В каждом городе, где мы были, одной из наших задач было показать разрушения, которые появились в результате атак россиян на гражданские объекты и гражданское население. Показать разрушения, чтобы можно было их зафиксировать. В каждом месте, где мы были, мы такую «экскурсию» провели. И организовать прием пострадавших. На прием приходят те, кто записался, тут мы ничего не выбирали, но тем не менее там были, в частности, те пострадавшие, которые интересовали наших коллег из «Мемориала» больше всего. Имеются в виду те, кто был на оккупированных территориях или выкраден или арестован: потом они попадали в застенки, где их жестоко пытали, после чего либо освобождали либо везли в стационарные места лишения свободы в России или на оккупированных территориях Украины.
Кроме того, к нам приходили раненые во время боевых действий с этих территорий. К нам приходили люди, родные которых пропали либо под обстрелами, либо во время атак, бомбардировок, авиаатак и так далее. К нам приходили те, кто был в плену и был обменян. К нам приходили родные тех, кто пропал без вести, — либо сегодня неизвестно, где они находятся, либо известно, где, но все равно известно очень мало. Примерно такая аудитория была у нас на всех приемах. Везде, где мы были, мы такие приемы проводили — и в области, и в городах.
Вот то, что я хотел рассказать про организацию поездки. Мы ездили вместе, я не участвовал только три последних дня в поездках в Чернигов, в Бучу. Часто вели прием даже не вместе, а параллельно, посколько тех, кто пришел на прием, было довольно много. Чтобы они не ждали долго и чтобы мы успели всех принять до темноты, мы опрашивали двумя группами: наши гости плюс наши адвокаты, которые работают на местах: в Харькове, в Киеве и так далее.
Вступительное слово Олега Орлова, сопредседателя Центра «Мемориал»
Вслед за Женей Захаровым я повторю, что мы — миссия российских правозащитников в Украине — работали там с 17 по 30 января. Это первая такая миссия российских правозащитников в Украине после начала широкомасштабной агрессии. Но мы надеемся, что эта поездка не последняя. Мы надеемся продолжить нашу работу, и, насколько мы понимаем, в Украине готовы приветствовать продолжение такой работы.
Так получилось, что в этой поездке принимали участие только представители Центра защиты прав человека «Мемориал». Но в подготовке этой поездки участвовали также и другие российские правозащитники из других организаций. Надеемся, что к следующим нашим поездкам они тоже присоединятся.
В целом же, это далеко не первая поездка российских правозащитников в Украину. Еще в начале российской агрессии, до широкомасштабного вторжения, в 2014-2016 годах мы — представители «Мемориала» — неоднократно работали на востоке Украины. Причем, подчеркиваю, по обе стороны фронта: как на временно оккупированных территориях (так называемых ЛНР и ДНР), так и на территориях, подконтрольных законному правительству Украины.
Всегда, въезжая в Украину, мы ездили через территорию, контролируемую законным правительством, всегда через Харьков или Киев. Мы всегда стремились работать вместе с нашими друзьями и коллегами из Украины. По результатам таких поездок мы выпустили целую серию докладов. Некоторые доклады были выпущены совместно с Харьковской правозащитной группой.
И в организации, и в осуществлении этой поездки громадную помощь нам оказали и Харьковская правозащитная группа, и — должен обязательно упомянуть — Международное партнерство по правам человека.
Готовя эту поездку, мы не думали открыть что-то совершенно новое. Евгений Захаров вам описал ту громадную работу, которую украинские правозащитники — и из Харьковской правозащитной группы, и из многих других гражданских организаций — проводят по документации военных преступлений в ходе широкомасштабной российской агрессии в Украине.
Кроме того, конечно, работает и мониторинговая миссия ООН по правам человека, и следователи Международного уголовного суда, и Европейская объединенная следственная группа, и, разумеется, правоохранительные органы Украины. Поэтому мы не думали открыть что-то совсем новое, мы на это не претендуем. Мы посчитали своим долгом внести лепту, может быть, небольшую, свой небольшой вклад в эту громадную большую работу.
Мы посетили, как уже говорил Женя, довольно большую часть территории Украины. Это были Киев и Киевская область (когда я говорю «область», это значит села этой области), включая Бучу, мы посетили Харьков и Харьковскую область, Полтаву, Николаев и Николаевскую область, Херсон и Херсонскую область, Одессу, Черниговскую область. Везде мы работали. Конечно, можно было организовать поездку, идя вслед за уже исследованными событиями, опрашивать тех, кого уже опросили, посещать те места, где уже много работали правозащитники, но мы решили идти немного по другому пути. Мы решили участвовать в этой новой работе по открытию, документированию новых событий, преступлений, которые, может быть, не были задокументированы, и просто участвовать совместно с нашими друзьями-правозащитниками из Харьковской правозащитной группы в той громадной работе, которую они ведут.
Это не значит, что мы не посещали и те места, которые уже очень многими людьми были посещены, и где трагические события хорошо исследованы. Например, Буча. Да, мы были в Буче и мы увидели, как подробно задокументированы и исследованы страшные преступления — и созданы серьезные базы данных, где каждое преступление очень четко описано. Мы там были, мы это увидели.
Но мы хотели поговорить с теми людьми, которых до этого не опрашивали. В частности, например, в ходе нашей поездки мы заехали в село Новопетровку Херсонской области. Село, где до этого не были правозащитники, село, которое было под оккупацией. Довольно неожиданно мы там увидели, исследовали, поговорили и обнаружили страшную картину того, что творилось там в ходе оккупации.
Мы говорили с родственниками похищенных, убитых людей, замученных людей. И, я думаю, в ходе продолжения нашей работы мы посетим много других сел, где тоже откроется страшная правда. Я просто хочу сказать: объем преступлений, масштаб преступлений таков, что, несмотря на то, что наши друзья и коллеги уже подробно все исследовали, казалось бы, все равно приезжая, ты сталкиваешься и с новыми и новыми ужасными преступлениями. Мы зафиксировали разные типы преступлений, нарушений норм гуманитарного права и прав человека — системные бомбардировки, ракетные удары, артиллерийские удары по жилым кварталам и тем кварталам, в которых и рядом с которыми просто нет никаких военных действий. Также это насильственные исчезновения гражданских людей на оккупированных территориях. Ну, теперь, слава богу, уже деоккупированных.
Это внесудебные казни на этих территориях во время оккупации. Функционирование секретных тюрем во время оккупации на этих территориях. Пытки задержанных гражданских лиц, жестокое с ними обращение.
А также мы опросили ряд бывших украинских военнопленных, находившихся в России, которые вернулись в ходе обмена военнопленными. Мы зафиксировали в результате этих рассказов жестокое обращение с украинскими военнопленными, пытки военнопленных. Причем их рассказы довольно подробно воспроизводят и повторяют эти факты — так что это, безусловно, достоверные факты жестокого обращения.
Еще два года назад — в 2023 году, 25 февраля, то есть это ровно два года назад — к первой годовщине начала широкомасштабного вторжения российских войск в Украину Центр защиты прав человека «Мемориала» выпустил большой доклад. Он называется «Цепь войн, цепь преступлений, цепь безнаказанности: российские войны в Чечне, Сирии, Украине».
В этом докладе мы сравнивали образ действий российских силовиков в ходе этих разных войн. Ранее, на протяжении многих лет, мы работали на Северном Кавказе, в том числе мы работали в период Первой и Второй чеченских войн. Потом «мемориальцы», наши друзья из других правозащитных организаций и журналисты исследовали события войны в Сирии. Работали в лагерях беженцев из Сирии, опрашивали их. В результате мы выпустили об этом доклад.
Тогда, два года назад, мы еще не могли работать в Украине, к сожалению. Въезд на территорию воюющей Украины непрост. Но мы использовали массу докладов, сообщений, информации, собранных другими правозащитными организациями — украинскими и международными. На тот момент уже был собран большой объем информации — и мы всю эту информацию собрали в большой доклад.
Наш вывод тогда, два года назад: практика массовых нарушений гуманитарного права, прав человека, совершение военных преступлений в Украине — это прямое продолжение того, что мы раньше наблюдали на Северном Кавказе, и того, что происходило в Сирии. Это не отдельные разрозненные преступления, но это часть системы, сложившейся в России в ходе войн конце ХХ и начале XXI веков. Это продолжение системы государственного террора, системы, которая сложилась на глазах у международного сообщества, международных и межгосударственных структур, которые, казалось бы, должны противостоять тому, чтобы эта система сложилась. Но не смогли — преступная система сложилась и была внедрена на территории Украины сразу, как только началось широкомасштабное вторжение российских войск.
Разрушению Мариуполя предшествовали руины Алеппо в Сирии и Грозного в Чечне. Убийцы мирных жителей в чеченских селах Самашки и Новые Алды, о которых мы много писали, так не были наказаны, что неизбежно повлекло за собой массовые преступления: убийство людей в Буче и других местах Украины. А система незаконного содержания людей в секретных тюрьмах, через которые прошли очень многие жители Украины на оккупированных территориях, выросла из системы фильтрационных пунктов и секретных тюрем, которая постепенно складывалась в ходе Первой и Второй чеченских войн.
Вот тогда, два года назад, мы пришли к таким выводам, а теперь, в этом году, побывав в Украине, мы точно можем сказать, что тогдашние наши выводы были очень точны и верны. Мы в этом убедились сами в ходе этой поездки.
Вступительное слово Владимира Малыхина, члена Совета Центра «Мемориал»
Как сказал Олег Петрович, нарушения прав человека и военные преступления российских военных в Украине — это, действительно, не эксцессы и не случайность. Это система, созданная и испытанная в предыдущих войнах, которые вела Россия в Чечне и Сирии, и несколько исправленная и дополненная перед полномасштабным вторжением в Украину и в его ходе.
Например, удары — артиллерийские или авиационные — по гражданским объектам широко практиковались в Первую и Вторую чеченскую кампании, активно использовались в ходе сирийской гражданской войны, особенно в ходе боев за Идлиб или за Алеппо. И не новость, что они широко применяются в ходе полномасштабного вторжения в Украину.
Например, в ночь перед нашим приездом в город Николаев был нанесен удар беспилотниками. Мы посетили пострадавшие объекты, поговорили с жителями разрушенных домов. Это абсолютно гражданский объект, гражданский район, военных объектов никаких там нет поблизости.
В том же Николаеве мы посетили район улицы Литовченко. Туда был нанесен массированный ракетный удар в январе 2024 года. Это тихая улица, застроенная частными одно-двухэтажными домами, военных объектов там тоже нет. Туда был нанесен удар, и многие дома до сих пор повреждены.
Мы посетили район Северная Салтовка в Харькове, который на протяжении долгого времени подвергался обстрелам. Там мы осмотрели здание разрушенного детского сада. Там разрушены перекрытия, стены, побиты окна — здание пришло в полную негодность. Мы внимательно осмотрели здание изнутри: не могло ли быть так, что там располагались украинские войска? Нет, такого быть не могло. Обычный детский садик: игрушки, картинки, никаких следов присутствия украинских войск.
Еще один характерный признак российского вторжения — это упомянутая Олегом Петровичем система фильтрации и фильтрационных пунктов.
Фильтрационные пункты широко применялись в ходе обеих чеченских войн. Формально они предназначались для того, чтобы проверить людей на предмет принадлежности к боевикам, отделить гражданское население от боевиков и их пособников. Но параллельно фильтрационные пункты решали и другие задачи: например, формирование системы негласных осведомителей и заодно терроризирование гражданского населения, которое потенциально может быть нелояльно к устанавливаемой Москвой власти в Чечне.
Важной чертой системы фильтрации в Чечне была ее неизбирательность, поскольку у федеральных сил на тот момент не было информации о боевиках и пособниках, то в эту систему попадали множество совершенно случайных людей, которых потом пытками, жестоким обращением вынуждали либо признаваться в соучастии в незаконных вооруженных формированиях, либо давать показания на других людей, либо соглашаться на роль негласных осведомителей. А потом, после этой фильтрации, власти уже решали, что с этими людьми делать. Кого-то освобождали, иногда в обмен на обещание негласно сотрудничать, хотя не всегда. Иногда банально за выкуп. Кого-то могли дальше передать в следственные органы, возбудить уголовное дело по статье о терроризме или участию в незаконных вооруженных формированиях. А многие, прошедшие фильтрационные лагеря, исчезали навсегда. Тела некоторых из них потом обнаруживались, но далеко не всех, многие исчезли окончательно.
Система, действующая в Украине на оккупированных территориях, не называется фильтрационной, но смысл ее в большой степени похож. Но тут введено важное, серьезное усовершенствование: дело в том, что проведена большая подготовка к этой фильтрации.
Мы разговаривали с жителями оккупированных областей, и они рассказывали нам, что когда после занятия села или населенного пункта российскими войсками российские военные проводили подомовой обход и проверку жителей, у них к этому моменту уже на руках были списки людей, которые их интересовали. Людей, относящихся к категориям, которые их в наибольшей степени интересовали.
А что это за категории? Это бывшие или нынешние участники антитеррористической операции на востоке Украины. Это бывшие или действующие военные. Это сотрудники силовых структур: полиции, спецслужб. Это представители местных властей. Это волонтеры. И это даже охотники — люди, имеющие оружие. И именно люди, принадлежащие к этим категориям, в первую очередь задерживались, доставлялись в секретные тюрьмы, подвергались пыткам, издевательствам. И опять же, после всего этого, власти решали, что дальше делать. Кого-то из них могли отправить дальше по инстанциям вплоть до вывоза в Россию, кого-то освобождали в совершенно жутком состоянии, некоторые, умирали от пыток, были и такие случаи, а некоторых просто расстреливали.
Например, мы встретились с жителем одного села в Черниговской области. У него было три сына перед вторжением. И житель этого села, которого задержали россияне, видимо испугавшись угроз или пыток, сообщил, что один из его сыновей участвовал в антитеррористической операции. После этого российские силовики захватили всех трех его сыновей, вывезли в другое село, несколько дней держали в здании бывшей лесопилки. Их там пытали, избивали, а через несколько дней просто вывезли в поле, расстреляли, сбросили в яму и забросали землей. Одному из его сыновей повезло — пуля прошла по касательной, он был только ранен, сумел выбраться из ямы, добраться до дома и рассказать, что произошло. Двое остальных погибли.
Отдельно надо сказать об обращении с военнопленными. Оно в российской армии в общем-то всегда было достаточно жестоким. И в ходе Первой и Второй чеченских кампаний известны тысячи случаев избиений военнопленных, пыток различными способами, ужасных условий содержания военнопленных: вплоть до того, что многих держали в выкопанных в земле ямах под открытым небом в любую погоду. Многие военнопленные были убиты или бесследно исчезли. Причем отметим, что обращение российских военнослужащих с пленными не зависело от того, нуждались ли россияне в обменном фонде. То есть в Первую чеченскую войну, когда пленных россиян было больше, чем пленных чеченцев, или во Вторую, когда соотношение было обратным, на жестокость обращения к пленным это никак не влияло.
В ходе нашей поездки в Украину мы беседовали с несколькими бывшими военнопленными, освобожденными по обмену. Из их рассказов картина вырисовывается жуткая — пожалуй, даже более жуткая, чем то, что наблюдалось в ходе чеченских кампаний.
Я приведу рассказ одного из военнопленных. Украинский морской пехотинец был взят в плен в апреле 2022 года в Мариуполе. Сначала он и его товарищи содержались в Еленовке, в бывшей колонии в Донецкой области. Колония была не готова к приему военнопленных — была серьезная бытовая неустроенность: не хватало мест для размещения, туалета и все такое. Но, как он говорит, не издевались и почти не били.
Ситуация сильно ухудшилась, когда их перевели в Россию. Сначала их перевели в колонию в городе Ряжск Рязанской области. Там их сразу стали допрашивать на предмет отношения к якобы совершенным украинскими военными военным преступлениям: исполняли ли они или отдавали преступные приказы, были ли случаи убийства гражданских, насилие, грабеж Ответы «нет, не было» или «нет, я не знаю о таком» не устраивали. В случае такого ответа они подвергались жестоким пыткам — их избивали руками, ногами, пластиковыми трубами, били током, электрошокерами, душили пакетами (надевали на голову пакет и душили), держали голову под водой, и другое. Также их регулярно избивали по утрам, в ходе утренней проверки.
Но ситуация стала еще хуже, когда их перевели в исправительную колонию №10 в Мордовии. Там были те же допросы, те же вопросы и те же санкции в случае отказа отвечать. Там тоже были избиения в ходе утренних проверок, но гораздо более жестокие. Там не только били, но применяли электрошокеры, а в нескольких случаях даже натравливали собак. С утра до вечера, когда тебя не избивали и когда тебя не допрашивали, пленные должны были стоять в камере много часов, не двигаясь. То есть с утра до вечера, с подъема до отбоя, ты должен был стоять с руками за головой и лицом к стене. Шевелиться нельзя, ходить нельзя, переступить с ноги на ногу нельзя, размять руки нельзя — за это избивали. За малейшее нарушение спецназовцы, которые их охраняли, врывались в камеру и избивали всю камеру. Сходить в туалет нельзя, только по команде, пять минут на всю камеру. Попить нельзя, только по команде, несколько раз в день. За малейшее нарушение избивали. И вот такой режим продолжался полгода, пока у людей более старшего возраста, военнопленных, не начались серьезные проблемы с ногами. Тогда режим несколько смягчали. Ну, как смягчили: разрешали сидеть час после завтрака, час после ужина и, по-моему, два часа после обеда, а все остальное время стоять.
Интересный момент: этот военнопленный рассказывал нам, что со временем отношение охраны, отношение спецназовцев, которые их охраняли, менялось к лучшему. То есть, если сначала жестокость была абсолютная, то потом как будто бы охранники начинали видеть в военнопленных людей. Начинали не так жестоко бить, начинали закрывали глаза на какие-нибудь небольшие нарушения.
Чтобы этот фактор снять, была организована ротация: примерно раз в месяц полностью менялся состав персонала колонии, и все начиналось сначала. Это рассказ только одного военнопленного, находившегося только в двух колониях. Но рассказы других военнопленных показывают, что ситуация в других колониях мало отличается. Может быть, [отличается] в деталях, но уровень жестокости примерно один и тот же. Хотя, казалось бы, какой в этом смысл? Суммируя, мы должны констатировать, что на оккупированных территориях российские власти проводят политику государственного террора. Неизбирательные удары по гражданским объектам терроризируют гражданское население. Каждый человек понимает, что никто не в безопасности, каждая твоя ночь может быть последней, утром ты можешь не проснуться. Единственный способ это прекратить — сдаться на милость победителя.
Теперь о репрессиях против конкретных людей. Первым и главным объектом российских репрессий становятся те категории, о которых я уже говорил: бывшие и нынешние участники антитеррористической операции, бывшие и нынешние военные, включая военнопленных, волонтеры и так далее. То есть это люди, которые либо раньше, либо сейчас, либо потенциально в будущем могут оказывать сопротивление российской оккупации — активные люди, которые могут выступить против проводимого российскими властями лозунга «Россия здесь навсегда». И именно этих людей российские власти считают необходимым в первую очередь подавить и сломать морально или физически — или и так, и так.
И еще один момент: в этой системе террора очень четко видно, что это не эксцессы. Видна рука государства. Видна организация государственного уровня, государственных масштабов и задействование государственных ресурсов: сбор информации о бывших участниках АТО, бывших военнослужащих, донесение этой информации до исполнителей на местах — это масштабная задача, она не решается на месте, эти списки появляются везде, в разных районах. Организация жестокого обращения в колониях: оно было с самого начала, с самого начала в колониях обращались жестоко. И недавняя публикация The Wall Street Journal подтвердила существование такого приказа — о сознательно жестоком обращении с украинскими военнопленными.
Ну и эта система ротаций — это тоже не решение местного начальника местной колонии, это организовано на государственном уровне.
В конце хотел добавить такую вещь. Сейчас все в мире ждут начала мирных переговоров по Украине. Само по себе это, конечно, нельзя не приветствовать. Мир — это очень важно и очень хорошо. Чем быстрее прекратится эта волна убийств и насилия, тем, конечно же, лучше. Но важно отметить несколько моментов. Во-первых, нужно очень четко понимать, кто именно находится с другой стороны стола переговоров. Это люди, которые на протяжении многих лет создавали, отрабатывали, совершенствовали систему государственного террора — и потом приняли решение запустить этот механизм в Украине.
Сейчас обсуждается такой вариант урегулирования, как заморозка войны по существующей линии фронта. Так вот, надо понимать, что такая заморозка оставит в распоряжении российских властей и их системы государственного террора миллионы украинцев на оккупированных территориях.
Третий момент, который хотел отметить: необходимо требовать привлечения к ответственности виновных в совершении всех этих преступлений. Потому что безнаказанность за преступления, совершенные в ходе чеченских войн, в ходе сирийской гражданской войны, с неизбежностью привлекли к текущему положению в Украине, к возникновению и использованию этой системы государственного террора.
И последнее по списку, но не по значению. Исключительно важно в ходе этих мирных переговоров и заключения мира добиться освобождения всех насильственно удерживаемых в России граждан Украины — как военных, так и гражданских. Люди, безусловно, должны быть превыше всего.
Вступительное слово Натальи Морозовой, сопредседательницы Центра «Мемориал»
Мои коллеги вам уже рассказали в сжатом виде все итоги нашей мониторинговой миссии, и я думаю, что у вас возник закономерный вопрос: что дальше, что мы будем с этим делать, что мы можем сделать с собранной информацией, кроме того, чтобы подготовить еще один доклад. Как сказали Владимир и Олег Петрович, мы зафиксировали многочисленные нарушения и Женевских конвенций, и протоколов к ним — не буду утомлять вас занудным перечислением всех статей. Наша главная цель, как сказали, по-моему, уже все трое выступавших — это чтобы преступники не остались безнаказанными. Да, за последние годы слово безнаказанность стало достаточно модным, но хочу сказать, что все-таки «Мемориал» говорит об этом последние 30 лет.
Когда мы работали еще с ЕСПЧ, мы не зря называли выплаты, которые Россия платила жертвам нарушений прав человека, налогом на безнаказанность — потому что Россия не отказывалась от выплаты компенсаций, однако продолжала совершать преступления.
Небольшой факт, который мы зафиксировали во время миссии — преступники действительно этого боятся. Люди, прошедшие подвалы, рассказывали нам о том, что те люди, которые их пытали, очень боялись быть узнанными, быть увиденными.
Первое, что делали [преступники с задержанными]: им завязывали глаза. Когда выводили из импровизированных камер, им закидывали туда шапку, которую они должны были натянуть практически на нос, они выходили спиной вперед, чтобы ни в коем случае не видеть тех, кто их пытает. Если в какой-то момент им снимали повязки или шапки, то все преступники были всегда в балаклавах — они очень боялись деанонимизации. Поэтому одна из целей правозащитников — деанонимизировать преступников.
Что касается привлечения к ответственности. Да, наверное, у нас не так много юридических механизмов, тем не менее, они все-таки есть. И в первую очередь это помощь нашим украинским коллегам из правозащитных организаций и украинским следственным органам в фиксации всех преступлений, в первую очередь помощь именно на национальном уровне.
У нас пока еще остается Международный уголовный суд. Непонятно, что с ним будет дальше, но пока у нас есть эта опция, и Харьковская правозащитная группа подала уже несколько обращений в этот орган.
Если и когда в рамках Совета Европы будет создан специальный трибунал для преступлений агрессии против Украины, то мы, безусловно, будем обращаться туда.
У нас остаются национальные механизмы стран Европы по универсальной юрисдикции, которые тоже необходимо использовать.
У нас есть механизмы ООН, которые, конечно, не устанавливают личную ответственность, но хотя бы могут установить ответственность государства. Это Международный суд ООН и, например, механизмы Рабочей группы по произвольным задержаниям, которая может вынести решение о признании достаточных оснований полагать о наличии преступлений против человечности.
У нас также есть механизмы ООН, которые могут помочь установлению фактов. Это Комиссия ООН по расследованию обстоятельств войны в Украине, механизмы расследования ПАСЕ, которые были использованы, например, при расследовании убийства Бориса Немцова. И у нас есть механизмы расследования договорных органов ООН.
Конечно, в рамках одной миссии, одной поездки практически невозможно собрать достаточно информации, чтобы подавать в международные органы обращения, жалобы и представления. Поэтому мы надеемся в будущем продолжить эту работу по фиксации преступлений российской армии, по совершению военных преступлений.
И тут я хочу отметить, что, когда мы фиксировали все эти преступления, когда мы разговаривали с людьми в Украине, они не отказывались с нами разговаривать. Мы не знаем украинского языка, мы обращались к ним по-русски, мы объясняли ситуацию, объясняли, кто мы.
И довольно часто люди говорили нам: «Я знаю русский язык, я хорошо говорю и по-русски, и по-украински, но с начала полномасштабного вторжения я принял решение, что я не буду говорить с вами по-русски. Но я буду говорить с вами по-украински». И главное, что люди не отказывались с нами разговаривать.
И мы очень признательны, конечно, нашим украинским коллегам за то, что они готовы работать с нами, как они работали на протяжении многих лет. Мы всегда работали вместе и готовы продолжать эту работу.
Хотя, конечно, в последнее время у нас появились сомнения, что эта работа может быть продолжена. В России в начале полномасштабного вторжения было запрещено называть войну войной, теперь в США отказываются называть агрессию агрессией и предлагают заключить мир любой ценой. Но мир, заключенный ценой безнаказанности, не будет прочным. Потому что безнаказанность поощряет к совершению последующих преступлений.
Вопросы к участникам конференции
Николай Клеменюк, Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung
Хочу адресоваться к последним словам Натальи. После того, как Соединенные Штаты открыто встали на сторону России, есть ли у вас лично, а также у Владимира у Олега, какая-то надежда, что Европа сможет занять активную позицию и как-то поспособствовать достижению справедливости в Украине?
Наталья Морозова: Мы — правозащитники. Мы не политики и не политологи. Но мы занимаемся своей работой в надежде на то, что она принесет какую-то пользу, какой-то результат. Поэтому надежда умирает последней.
Олег Орлов: Каждый из нас тут может высказывать свою точку зрения. С моей точки зрения, все-таки рано говорить, что США заняли сторону путинской России. Давайте все-таки точно называть, что есть путинская Россия, но мы тут тоже представляем Россию — антипутинскую. Мне кажется, рано, преждевременно говорить. Очень многое дает основания опасаться, что это так, но всё-таки давайте поживём — увидим. В любом случае, по поводу позиции Европы, и сможет ли Европа даже в случае, если США займёт действительно такую пропутинскую позицию, по-прежнему занимать принципиальную позицию и поддерживать Украину. Я могу сказать: да, я надеюсь на это. Я очень на это надеюсь.
Елизавета Фохт, ВВС
Вы говорили, что ваша задача была, в том числе, выявить эти факты, чтобы люди не остались безнаказанными, и говорили про деанонимизацию этих людей. Удалось ли добиться каких-то успехов на этом направлении, удалось ли выяснить какие-то имена людей, которые мучили пленных в российских колониях или гражданских лиц на освобожденных украинских, бывших оккупированных, территориях?
Наталья Морозова: Над этим работает, на самом деле, довольно много различных организаций, именно над деанонимизацией, которые с помощью OSINT-методов выясняют, какие и где стояли части, кто конкретно участвовал в тех или иных действиях. В ходе конкретно этой поездки мы пока не добились никаких успехов на этом поприще.
Олег Орлов: Я хочу сказать, что наши друзья и коллеги из Центра гражданских свобод довольно много этим занимаются. И довольно много уже деанонимизировано людей, которые жестоко обращаются с украинскими пленными, так что такая работа ведется большая.
Евгений Захаров: Я хотел бы добавить, что, действительно, одна из целей этой работы по документированию — установить тех, кого называют по-английски perpetrators — тех, кто пытал, тех, кто бил, и так далее. И должен вам сказать, что в этом плане мы успешны достаточно: мы знаем довольно многих людей, которые этим занимались: по имени, фамилии, отчеству.
Отдельных знаем по их псевдо, которыми они называют себя — очень любопытные бывают псевдонимы, между прочим.
Но основная проблема состоит в том, что эти люди недостижимы: они не находятся в пределах досягаемости ни украинской армии, ни правоохранительных органов. То есть имя известно, можно расследовать, можно с помощью показаний свидетельских даже доказывать, что данный человек принимал участие в пытках, например. Но его невозможно задержать и привлечь к ответственности, поэтому у нас очень многие судебные процессы проходят in absentia, то есть без участия обвиняемого в процессе. Но известно немало.
Кроме того, могу сказать, что, на самом деле, были некоторые акты возмездия в самых разных местах: и на оккупированных территориях, и даже в России — когда в отношении тех людей, которые отдавали преступные приказы к уничтожению людей, это стало известно. Им, попросту говоря, мстили, по-видимому. Я не знаю никаких подробностей, но просто видел, что такие факты имели место. Их подрывали в машинах, их убивали другими способами.
Ханна Вагнeр, Der Tagesspiegel
У меня первый вопрос к российским правозащитникам: кроме этой конкретно информации, которую вы собирали, что для вас лично значила эта поездка в Украину, и, может быть, как украинские мирные люди на вас реагировали?
И второй вопрос для Евгения Захарова: касательно переговоров о мирном соглашении между Трампом и Путиным через голову Украины, мне очень интересно, как эта тема обсуждается в Украине, среди украинских правозащитников, каково лично ваше мнение об этом?
Олег Орлов: Для меня лично, морально — это была очень важная поездка. Ведь я говорю: мы в Украине работали в 2014-2016 годах, и мы там работу были вынуждены прекратить, только когда в 2016 году на временно оккупированных территориях — «ДНР» и «ЛНР» — нас объявили персонами нон-грата. Мы попробовали продолжить работу, но мы поняли, что это очень опасно, опасность уже превышает разумные пределы, поэтому были вынуждены прекратить работу в зоне конфликта.
Но потом, когда началось широкомасштабное вторжение, я протестовал внутри России против этой войны, и я всё время чувствовал, что я не делаю то, что я должен делать. Я всегда, всю жизнь в горячих точках собирал сам, исследовал эту информацию. С целью какой? Чтобы остановить этот ужас, чтобы на примере того, что происходит, больше такого не происходило. И вот вся жизнь, по сути дела, моя оказалась впустую — не удалось остановить, этот ужас в ещё в больших масштабах там происходит. Поэтому я чувствовал, что моё место там. Но я не мог там оказаться, ну и делал то, что мог делать внутри России.
А потом, когда меня всё-таки освободили, это у меня была первая мысль, одна из главных моих мыслей. Собственно говоря, две было вещи: добиться освобождения хоть кого-то ещё из политзаключённых (пока это не удалось), а вторая — это быть там, в Украине. Я эту свою мысль, своё желание осуществил. Это то, что для меня лично важно.
Что касается общения с людьми: я вслед за Наташей могу сказать, что это удивительно, как люди, пережившие этот ужас... Вот женщина, у которой увезли из дома мужа, запытали, потом, после деоккупации, обнаружили его тело, — ей тяжело с нами было говорить, я видел, но она говорила. И она понимала, что мы не враги. Она сказала нам: «Я никогда этого не прощу, этому прощения быть не может. Но вы мне не враги. Это было самое важное».
Евгений Захаров: Конечно, более всего я опасаюсь того, что Украине будут навязывать мир на условиях России, а для России мир означает капитуляцию Украины, попросту говоря. И то, что Россия будет так себя вести, никаких сомнений у меня нет. Вот как себя будут вести Соединенные Штаты в этих переговорах? Я все-таки не думаю, что они будут соглашаться с российской позицией и принуждать украинцев принять эту позицию. Просто по той простой причине, что россияне хотят слишком много, они требуют невыполнимого: фактически капитуляции страны, уничтожения самостоятельного украинского государства, если называть вещи своими именами, вот что они требуют. Они требуют, чтобы Украина никогда не была в НАТО, чтобы армия Украины была уменьшена, чтобы русский язык стал вторым государственным языком. Они требуют того, чтобы территории, на которых они находятся и, более того, территории четырех областей: Донецкой, Луганской, Запорожской и Херсонской — были полностью российскими.
Понятно, что Украина на это никогда не пойдет. И никакими принуждениями, никакими угрозами этого не добьются. А раз так, то получится, что Трамп никакой и не политик успешный — он обещал сделать мир, у него не получилось, потому что россияне его фактически перехитрили и стараются сделать так, чтобы он транслировал их требования. Украинцы их не принимают, переговоры срываются — у него ничего не вышло, ведь если он на это согласится и будет давить на Украину, это будет означать, что Путин его перехитрил, и весь мир будет понимать, что Трамп Украину как бы предал. Он не может этого не понимать, и его это совершенно не устроит.
Поэтому мой личный прогноз (я обычно не люблю давать прогнозы, но сегодня я, пожалуй, скажу): я ожидаю того, что эти переговоры провалятся полностью, ничего из них не выйдет, потому что невозможно будет совместить российские требования с их принятием Украиной. А чтобы уйти даже на уровень границ 2022 года, даже на это, я думаю, что Россия не захочет соглашаться. Россия вообще считает, что ей мир не выгоден, ей выгодно воевать дальше на сегодняшний день, поскольку она наступает, у нее успехи там и так далее.
Вот поэтому я отношусь к этому так: скорее всего, переговоры будут сорваны и война будет продолжаться, к великому сожалению, до тех пор, пока одна из сторон не истощится настолько, что не сможет дальше воевать. Думаю, что это будет Россия, и думаю, что это случится к концу этого года. Ну, это уже прогноз гораздо более такой, знаете… Если первое я говорю достаточно уверенно, то второе — уже у меня нет в этом никакой уверенности, что это будет так. Но дело в том, что те потери, которая понесла Россия, то состояние, в котором находится российская экономика сегодня, — все говорит о том, что у нее к концу 2025 года сил воевать уже не будет. Конечно, Украине будет очень тяжело без американской поддержки, если она прекратится, это правда. Но я надеюсь, что возможны варианты. Сейчас вообще очень трудно говорить о том, как будут развиваться события.
Алексей Обухов, SOTA
Вы не могли бы уточнить, сколько конкретно продлилась поездка в январе — неделя, две, весь месяц? И, соответственно, второй вопрос вытекающий: вы говорили о том, что в 2022-2023 годах подобные поездки были еще невозможны. Что, на ваш взгляд, изменилось, что сейчас делегацию российских правозащитников Украина приняла? При том, что в прошлом году мои коллеги, в частности, ездили в ту же Суджу, то есть, на самом деле, за последний год наблюдается некое изменение отношения к наблюдателям из российских независимых СМИ, правозащитных организаций и так дальше.
И еще два вопроса коротких. Владимир говорил о том, что слово «фильтрация» не употребляется в ходе этих боевых действий. Но нам, когда мы разговаривали с военнопленными, с мариупольцами, нам говорили именно как о фильтрации, то есть прямо употребляли это слово. И последний вопрос: рассматриваете ли вы возможность в ходе дальнейших миссий, если они будут, приглашать с собой СМИ, в том числе российские?
Олег Орлов: 17 января мы приехали в Киев, а уехали с территории Украины 30 января. Теперь о том, что изменилось: я не знаю. Наверное, этот вопрос прежде всего, к Жене может быть адресован: почему с большей, скажем, готовностью воспринимается возможность поездки групп россиян — что СМИ, что правозащитников. Я могу сказать, что, конечно, роль сыграло то, что я отсидел, меня освободили, поэтому я был «паровозом» такой поездки. У меня это была вторая поездка, первую поездку я никак не афишировал. С помощью Евгения Ефимовича я посетил в октябре Украину, говорили с разными должностными лицами. И я везде видел положительную готовность со мной говорить.
Жень, объясни, готовы ли мы следующую поездку делать совместно со СМИ и правозащитниками? Это подлежит обсуждению, но я скорее бы сказал «нет». Потому что все-таки это разные жанры — работа правозащитников и работа средств массовой информации. Хотя, может быть, подумав, и можно это объединить, потому что в нашей работе на Северном Кавказе, в наших поездках в Чечню в самые острые моменты мы иногда ездили вместе с журналистами, это было осмысленно и эффективно. Вспомнить нашу совместную работу с «Новой газетой» и Анной Степановной Политковской, конечно, это была совместная и очень важная поездка. Потому что, конечно, когда правозащитники описывают своим правозащитным птичьим языком, это надо переводить на человеческий язык, и Анна Степановна это делала великолепно и прекрасно. Поэтому, да, такой опыт — хороший и полезный. Поэтому я, наверное, все-таки скажу, что это следует обдумать. Может быть.
Евгений Захаров: На самом деле, такие поездки были возможны и во второй половине 2022 года, и в 2023 году, и в 2024 году. Я не могу сказать, что что-то изменилось, потому что украинское руководство на самом деле приветствует участие иностранцев в том или ином качестве в этой войне. Например, правозащитников в качестве участников мониторинговых миссий, поскольку на Украине хорошо понимают, что распространение информации, правдивой информации (это, собственно, тавтология: информация настоящая только правдивой и может быть)... Так вот, распространение информации о том, что у нас происходит, — это очень важная задача. Поскольку наши силы пропагандистские несоизмеримы с российскими, которые тратят колоссальные деньги на дезинформацию и обман и работают во всем мире. Поэтому у нас тут хорошо понимают, что такого сорта работа, когда не украинцы, а другие люди, граждане других государств, тем более — граждане государства-агрессора, приедут сюда, увидят, по определенной программе будут работать и расскажут о том, что они увидели. Это будет в высшей степени полезно и для нашего государства.
Почему этого не было в 2023 году, 2022-м, 2024-м? Потому что не было предложений. Олег чуть ли не на второй день после того, как его обменяли, мне позвонил и сказал: «Давай сделаем то, о чем мы говорили в 2022 году». Когда я его уговаривал все-таки эмигрировать, когда ему угрожало лишение свободы, и работать за границей, заниматься именно этой работой — документированием преступлений. Ну, тогда он выбрал другое, а когда его уже оставили без выбора, когда он вынужден жить вне России, он, конечно, вспомнил о своем желании, как он сегодня рассказывал, и мы организовали эту миссию. Если бы это было в 2023 году, эта миссия была бы в 2023 году. То есть дело не в изменении отношения украинских властей, а в том, кто об этом просит и для чего.
Второе, начет журналистов. Дело в том, что такие поездки не являются спонтанными. Предварительно обсуждается, что это будет за поездка, куда, с какими целями, кто в ней участвует. Все это достаточно серьезно с украинской стороны. И у меня нет особых сомнений в том, что все те, кто едет в поездку, проверялись у нас по линии спецслужб: кто они, что они. Это совершенно понятно и естественно, было бы странно, если бы этого не было. Все зависит от того, какая поездка планируется и с какой целью. Я скажу так: в одних случаях участие журналистов было бы и полезно, и желательно, а в некоторых случаях, к сожалению, нет, оно не может быть полезным — в тех случаях, когда речь идет об очень конфиденциальных, я бы сказал, очень страшных вещах.
Это мы лезем в такую тяжелую область: о чем можно писать, о чем нельзя писать. Можно ли писать о пытках? Вот то, о чем сегодня рассказали мои коллеги, — о пытках в Мордовии? Ведь всегда опасность того, что, даже не называя тех, кого мы цитируем (эти люди уже обменяны, они уже в безопасности), но те, кто остался в ИК-10? Они ведь, вообще говоря, после такого сорта выступлений и публикаций на эту тему могут быть подвергнуты еще большим пыткам, понимаете? Поэтому всякий раз нужно думать, о чем можно писать, о чем писать нельзя. Мы, к сожалению, были вынуждены отказать многим довольно именитым средствам массовой информации, известным своей надежностью, профессиональностью и так далее. Тем не менее, исходя из принципа «не навреди», мы им отказали в предоставлении информации о пытках людей, которые находятся в определенных местах, именно боясь того, что их будут пытать еще больше. Но всякий раз мы думаем, можно говорить об этом или нельзя. Если об этом сказано публично на суде (как недавно Наталья Власова рассказала на суде, как ее пытали), это можно печатать. Мы сами это напечатали, и было вирусное распространение этой информации: огромное число людей у нас это взяло, перепечатало, прочитало и так далее.
Если сам человек, которого пытали, хочет, и адвокат его дает на это добро, писать можно. Короче говоря, планируя кампанию, это нужно решать с самого начала и ставить журналистов в определенные рамки, если они будут участвовать в этой кампании.
Олег Орлов: Жень, ты уж меня извини, пожалуйста, но все-таки я прекрасно помню наш с тобой разговор в 2023 году. Когда ты мне точно сказал: «Нет, такая поездка невозможна. Может быть, кто-то из россиян, в какой-то международной миссии, может быть, так».
Евгений Захаров: Ты знаешь, я сейчас думаю, что было возможно и тогда. Я, наверное, тогда скорее ошибался. Если бы ты пришел…
Олег Орлов: Нет, я тогда не про себя говорил, а про других.
Евгений Захаров: Вот про других — это уже другой вопрос, в том-то и дело. Я еще раз повторю: сегодня тоже могут отказать кому-то в такой поездке, это вещь такая… Кому-то откажут, а кому-то позволят. У служб, которые это делают, могут быть какие-то свои соображения, я не хочу входить в их понимание, это не мое дело — они выполняют свою работу, если они кому-то отказывают, у них есть на это свои соображения. Если бы ты пришел в 2023 году, думаю, что тебя пустили бы.
Владимир Малыхин: Насчет фильтрационных пунктов ваш вопрос. Дело в том, что, если я правильно помню, фильтрация в Донецкой области в основном касалась тех, кто покидал Мариуполь или близлежащие районы. И, действительно, эти мероприятия назывались фильтрациями, а пункты, где они проводились — фильтрационными пунктами. Но это немножко не то, что имелось в виду в Чечне. В Чечне это выглядело так примерно, как я рассказал. И сейчас на оккупированных украинских территориях, действительно имеют место мероприятия, подобные тем, что производились в Чечне. Но они не называются фильтрациями, а места, где содержатся заключенные, не называются фильтрационными пунктами — тут такая небольшая терминологическая путаница.
Евгений Захаров: Я тут тоже хотел добавить, что фильтрация была и осталась. Имеется в виду то, что все люди, которые выезжают из Украины в Россию по разным причинам, проходят через фильтрацию. То, что было в 2022 году с жителями Мариуполя, происходит то же самое в других местах. Точно так же людей принудительно вывозили из Харьковской области во время оккупации, и они все проходили фильтрацию точно так же, как в Мариуполе. Был фильтрационный пункт, на котором у них смотрели документы, брали отпечатки пальцев, смотрели тело, какая татуировка, расспрашивали женщин, не воюют ли их мужья, искали в телефонах и компьютерах даже, если их люди с собой везли, информацию, которая могла бы свидетельствовать о проукраинской позиции. И если это видели, людей выхватывали из потока едущих в Россию и забирали из фильтрационных пунктов в лагерь фильтрационный. Там они пребывали до 30 суток (и этот срок мог быть удвоен до 60 суток), и их проверяли гораздо более тщательно, с применением недозволенных методов воздействия, в том числе избиений, пыток, моральных пыток и так далее. При этом замечу, что детей разлучали с родителями: дети оставались сами, а родителей забирали в эти лагеря. И у разных детей по-разному после этого складывалась жизнь, и у родителей тоже. У одной такой мамы ребенок был ранен, она с ним выезжала. Ее забрали, она пропала, и до сих пор неизвестно, где она.
Эти фильтрационные пункты были и есть всюду, где россияне принуждают [украинцев уезжать] в Россию (кто-то уезжает сам, из места боевых действий или какого-то другого места). Россия не хочет, чтобы в нее приезжали люди, которые нелояльно относятся к российской власти и ощущают себя гражданами украинского государства. Таких людей Россия стремится изолировать и поломать, чтобы они перестали быть гражданами украинского государства. Это элемент оккупационной политики, это элемент политики террора в отношении украинцев на оккупированной территории. Так что фильтрация — это один из способов лишения свободы гражданских украинцев. И до сих пор не известно сколько людей было подвергнуто фильтрации, сколько из них ее прошли, сколько из них ее не прошли. Куда делись люди, которые не прошли фильтрационный лагерь? Они все куда-то подевались, а куда — неизвестно. Ну, кое-что известно, но известно очень мало, чтобы можно было уверенно говорить. Куда они делись, непонятно, сколько их было, непонятно.
Это все — былые пятна этой войны, которые нам надо раскрывать, которые, надеюсь, когда-нибудь будут раскрыты. Хотя, честно говоря, я от этого раскрытия не жду ничего хорошего.
Анастасия Тихомирова, Die Ziet
Вопрос к вам, российским правозащитникам: чувствуете ли вы при вашей работе чувство коллективной ответственности? Или какую роль коллективная ответственность играет, если в ее чувствуете, в вашей работе, так как вы сказали, что тоже представляете Россию, но антипутинскую? Коллективную ответственность отношении преступлений россиян против народов Чечни, Украины, Сирии, Грузии и так далее?
Олег Орлов: Тут не может быть никакого ответа, кроме одного. У каждого свой личный ответ. Ваш вопрос, это то, что мы между собой обсуждали, в том числе и не так давно, вернувшись из Украины. Как раз, сидя в Варшаве с нашими друзьями, тоже российскими правозащитниками, ровно этот вопрос мы обсуждали. И были очень разные ответы. Был ответ: нет, я никакую свою вину не ощущаю. Это мой друг, коллега, настоящий правозащитник, который много работал для защиты прав человека в России, теперь уже вне России. Он говорит «нет», и я его понимаю. Что касается моего ответа, то я отвечаю «да». Я считаю, есть разные виды вины и ответственности. Я просто вслед за Карлом Ясперсом, его известной книгой, которую я, еще будучи в России, очень всем рекомендовал читать. Думаю, нынче она должна быть запрещена в России, по путинской идеологии.
Он же очень четко, рассуждая о вине немецкого народа в 46-м году, отделил юридическую вину и ответственность, которая не может в принципе коллективной, политическую, моральную и метафизическую. Я абсолютно с ним согласен: как он говорил об общей политической ответственности немецкого народа за произошедшее, так сейчас есть общая политическая вина на россиянах — я ощущаю свою вину. Каждый из нас в какой-то своей мере несет ответственность за то, что кто то поддерживал Путина, кто-то молчал, кто-то не был готов выходить с протестами. Еще тогда, раньше, Во время Первой-Второй чеченских войн.
А кто-то, как я, мои друзья и коллеги, видимо недостаточно хорошо, последовательно работал. Мы же не смогли выполнить свою задачу — «Мемориал». Мы начинали свою работу еще тогда, в конце 80-х годов прошлого века, под лозунгом (главный наш был посыл): «Никогда больше!». Мы собирали факты прошлого, говорили о продолжавшихся с советского периода политических репрессиях, в надежде, мы остановим эти репрессии, мы будем помнить об этих страшных уроках прошлого. Ну вот и где оно это «Никогда больше!»? Мы не смогли выполнить свою историческую миссию, если хотите. Мы провалились.
И в этом смысле, конечно, считаю, что я и мы, россияне, несем свою часть политической ответственности. Поэтому на все то плохое, что, действительно несут санкции для жителей России, на те тяготы нашего эмигрантского бытия, которые мы все переносим — сетовать не надо. Это вполне четко следствие нашей политической ответственности, а морально пусть уже каждый сам решает. Это мой ответ, не знаю, что ответят коллеги.
Максим Гликин, «Можем объяснить»
Я два момента только не понял. Во первых, я понимаю, этот террор оккупированных территориях, зачем он нужен. Но я не понимаю до конца, зачем нужен такой жесточайший террор, когда люди перегнаны в Россию в эти колонии, эти пытки, то есть я не вижу рационального начала, может быть есть какой-то ответ? И второй вдогонку короткий вопрос: я знаю сайт Миротворец, который общественная инициатива, он странным образом наполняется по-разному. А будет ли все-таки какой-то сайт, где будут поименные списки тех военных преступлений, в которых есть серьезные основания не сомневаться, либо которые попали в ваш доклад. Потому что там есть одно дело общественные обвинения, разные группы, которые кого-то обвиняют, это непонятно, как проверить, участвовал-не участвовал. То есть это скорее сайт с моральными оценками. А вот когда есть перечень установленных участников пыток, это другая история. Может, это было бы даже полезно, может кого-то бы это удержало от пыток, если бы они знали, что их имена появляются, высвечиваются.
Евгений Захаров: Я тоже долго думал над этим вопросом, «зачем пытают?» Пришел к выводу: потому что это делают исключительно с целью, чтобы военнопленные потеряли здоровье, не могли вернуться в строй и воевать дальше против России. Это главная причина. То есть цель — удерживать военнопленных как можно дольше. Неслучайно Россия пытается все время подавать на обмен не военнопленных, а гражданских заключенных. А украинская сторона отказывает. То есть они [Россия] хотят военнопленных держат подольше, а кроме того, их держат в таких условиях, чтобы они физически не могли дальше воевать. Вы бы видели тех людей, которые возвращаются из плена, их физическое состояние: это потеря веса по 20 кг, бывает и больше, половины веса потеря вследствии очень плохого питания. Вследствии избиения — большие проблемы с ногами, с почками. Мы занимаемся этой ситуацией, я об этом довольно много знаю. Думаю, именно в этом причина.
Второе: такой сайт есть — где есть те, кто пытают, кто убивают, дают приказы. Такой сайт есть в нашей организации, но тут есть один момент: мы можем это сказать только тогда, когда есть приговор суда, который вступил в законную силу. То, что делает Миротворец — с точки зрения правовой — абсолютно ненормально. Мы так не делаем, но информация о таких людях у нас есть, мы работает по запросу. Если нас спросят о каком-то человеке: «в чем он участвовал?», мы можем ответить, что, по нашим данным, он участвовал в том-то и том-то. Такого сорта база данных у нас есть. У нас теперь будет отдельная база данных по всем лишенным свободы в России и на оккупированной территории. Большая база, в которой будет все, она достроится буквально через месяц-два, мы заканчиваем ее. Так что, если у вас будут такие вопросы, вы можете их задать.
Владимир Малыхин: Я не могу сказать,что знаю, зачем такое отношение к пленным, я не допущен к кругам, принимающим решения. Могу только предполагать, исходя из той информации, которая у меня есть. Как представляется, пленный не навсегда останется пленным, в какой-то момент его придется освободить на тех или иных условиях. Изначально российские войска шли в Украину под лозунгом «Россия здесь навсегда», соответственно предполагалось установить пророссийское руководство в Украине. Эти освобожденные пленные, если бы они сохранили свою боеспособность, могли бы быть теми людьми, которые как раз активно приняли бы участие в сопротивлении этой новой пророссийской власти. Поэтому задача состояла в том, чтобы их сломать физически и психологически или так и так, чтобы они не могли представлять из себя никакой боеспособной силы. И, соответственно, сейчас понятно: в ближайшее время речь о пророссийской власти в Украине речь не идет. Но мне представляется, что та мотивация, которую изложил Евгений Ефимович, она соответствует реальности.
Модератор: Вопрос был и о других перемещенных лицах, не только о военнопленных, но и о гражданских.
Евгений Захаров: То же самое: подавить, сделать из людей, которые проукраински настроены, людей, которые будут опасаться выступать против России.
Олег Орлов: Условно говоря, государственный террор. Большая система государственного террора, тотально направленная на население Украины, прежде всего на тех, кто может представлять угрозу для будущей пророссийской украинской власти, как они себе представляли идеал Украины.
Наталья Смоленцева, DW
Вы общались с людьми, которые подверглись пыткам, которые пострадали, потеряли родственников, родных в этой войне. Что они сейчас думают о перспективах переговоров, заморозке конфликта, говорили ли вы об этом с ними?
Олег Орлов: Я могу сказать, что нет, не говорили, наш разговор был о другом все-таки: об их личных ощущениях, переживали. До вопросов политики мы не доходили с ними.
Михаил Калинин, The Insider
Евгений рассказывал, что вам удалось установить новые военные преступления, а по некоторым из них даже инициировать судебные процессы. Мой вопрос в том, а сколько на самом деле таких историй не рассказанных и не услышанных много? И насколько важно и сложно было людям рассказать о том, что они пережили?
Евгений Захаров: Во-первых, таких историй действительно очень много. Я вам скажу, что в реестре МВД пропавших без вести на начало февраля этого года, было около 63 000 человек — это и военные и гражданские. Кроме того, значительную часть людей, которых задерживали или выкрадывали на оккупированной территории, после пребывания в пыточных, выпустили в совершенно измученном состоянии, с травмами, [которые] не лечатся до сих пор. То есть, эти люди туда не входят. Таких людей очень много. Некоторые из них соглашаются на то, чтобы рассказать о своих бедах, о том, что с ними происходило, но эти рассказы на разном уровне. Одни рассказывают только для органов следствия (фактически для нас тоже, наш адвокат участвует. То есть это остается в уголовном производстве, не попадая в публичную плоскость.
А некоторые люди считают необходимым об этом рассказывать публично. Они соглашаются, чтобы их рассказ был опубликован, возможно с некоторыми ограничениями, без публикации персональных данных, например. А некоторые и на персональные данные соглашаются. У нас есть проект «Голоса войны», в котором около 320 таких интервью. Большая часть там людей пострадавших от войны тем или иным образом, Они рассказывают, как это происходило. Лучшие интервью переводятся на восемь языков и и публикуются в других странах. Информацию о том, что случилось, становится известной, релевантной, и используются в расследовании уголовных преступлений. Часть из нее попадает в публичную плоскость через разные медиа, об этом можно читать. Некоторые вещи необходимо рассказывать, если это не повредит другим, что мы тоже пытаемся делать на наших сайтах. У нас есть сайт на семи языках, у инициативы «Трибунал для Путина». Там довольно много таких вещей.
Единственная категория пострадавших, которая очень трудно идет на такие контакты, и на то, чтобы их истории были рассказаны, это пострадавшие от сексуального насилия. Например, от секусализированных пыток. Должен вам сказать, что таких преступлений зарегистрировано примерно 330-340 на всю Украину, хотя на самом деле их было гораздо больше. Могу сказать, что нашей организацией об этом рассказывают больше, чем правоохранителям. А иногда рассказывают только нам, а правоохранителям рассказывать вообще не хотят. Поскольку очень тяжело людям этим делиться. Но я думаю, что с течением времени этим людям будет все сложнее носить это бремя с собой, и они начнут говорить больше.
В целом, я бы сказал, что рассказ о том, что с человеком случилось, снимает бремя перенесенного, по нашим наблюдениям. Мы это видели много раз: когда люди в ходе рассказали переживает еще раз то, что случилось, начинают плакать, но после этого им становится легче. Это все люди, которым нужна психологическая помощь. Мы открыли центр психологической помощи, и стараемся, чтобы эти люди попали к психотерапевтам, которые бы им помогли. На это кстати денег не хватает катастрофически. Запросов на такую помощь гораздо больше, чем возможностей их все удовлетворить.
Журналистка
Правильно ли я понимаю, что будет большой доклад по итогам поездки? И когда его ждать?
Олег Орлов: Большой он или нет — увидим. А ждать — тоже увидим, этой весной. Хотела сказать в марте, а вдруг в апреле? Вы знаете, я хотел сказать одну вещь, о которой мы не говорили. Мы когда ездили вместе с коллегами из Харьковской правозащитной группы, что было приятно. То, что коллеги, когда мы получили Нобелевскую премию, имеется в виду Мемориал в целом, мы поделили эту денежную часть на две составляющие. Одну мы передали в ведение коллег из ХПГ. Для того, чтобы они по определенным алгоритмам оказывали помощь (Женя может более детально сказать), условно говоря, гражданским жертвам этой войны, прежде всего там, где есть погибшие. А вторую часть мы [направили] на помощь российским политзаключенным.
Так вот, когда мы ездили, мы еще присутствовали при том, как в ходе опросов решалось, что кто-то из людей получит денежную в помощь, в том числе из этих нобелевских денег, которые еще остаются. Правда приятно, что мы (Мемориал) как-то и таким образом через свою премию помогаем конкретным людям внутри Украины.
Поделиться в социальных сетях
