16 СЕНТ. 2023
Допрос свидетелей по делу Орлова 15 сентября. Полная расшифровка
16 СЕНТ. 2023
В суде допросили свидетелей защиты: Владислава Аксенова, Никиту Петрова, Муртазали Гасангусейнова, Игоря Каляпина и Елену Милашину
Олег Орлов, фото: Дарья Корнилова
15 сентября в Головинском районном суде прошло очередное заседание по делу сопредседателя Центра «Мемориал» Олега Орлова. На заседании допросили свидетелей защиты: историков Владислава Аксенова и Никиту Петрова, отца убитых силовиками братьев Муртазали Гасангусейнова, основателя «Комитета против пыток» Игоря Каляпина и журналистку Елену Милашину. Приводим полную расшифровку их выступлений.
Владислав Аксенов
Владислав Аксенов
Владислав Аксенов — доктор исторических наук, доцент, старший научный сотрудник Института российской истории РАН.
Адвокат Катерина Тертухина: Пожалуйста, Владислав Юрьевич, представьтесь, пожалуйста. Расскажите, пожалуйста, кто вы.
Адвокат Катерина Тертухина: Пожалуйста, Владислав Юрьевич, представьтесь, пожалуйста. Расскажите, пожалуйста, кто вы.
Свидетель Владислав Аксенов: Я доктор исторических наук, работаю в Институте Российской академии наук, специализируясь на новейшей истории России. В частности, изучаю настроение, включая проблемы патриотизма, патриотизм как идеология, как и любого патриотического действия. И кроме того, как историк, я работаю с исторической публицистикой. И вот в этом плане я надеюсь, что буду полезен для сегодняшнего суда
Тертухина: Да, для этого мы вас пригласили. Скажите, пожалуйста, в качестве эксперта, специалиста, как вы можете охарактеризовать статью Олега Петровича?
Аксенов: Ну, прежде всего, я хочу сказать, что как специалист историк, который привык работать с текстами, я не увидел в этой статье никаких признаков дискредитации вооруженных сил Российской Федерации, потому что об этом там речи не идет. И это можно лишь воспринимать как чье-то домысливание, попытку приписать автору то, о чем он непосредственно не заявляет в своем тексте. А наоборот, мы в тексте видим аргументированное личное мнение Олега Петровича и при этом, чтобы адекватно понять, что хотел автор, всегда необходимо учитывать тот тип текста, ту форму текста, к которому она относится. Здесь я позволю себе напомнить, в общем то, прописные истины, то, чему сегодня учат в школе, в девятом-десятом классе на уроке обществознания — это классификация текстов. Известны пять типов текстов, это разговорный текст, и собственно, именно в разговорном тексте, как правило, могут быть какие-то оскорбления, использование обсценной лексики. Есть деловой текст, который, наоборот, имеет строгий формуляр, и там, как правило, не допускается. Есть художественный текст. Мы прекрасно знаем, что это образность, метафоричность высказывания, есть научный текст и есть публицистический текст.
Публицистический текст имеет признаки научного, плюс некая эмоциональность. Вот если мы разберем текст и структуру статьи Олега Петровича Орлова, то мы увидим там как раз признаки научного текста. Это постановка проблемы, актуальность. Он применяет научные методы исследования, компаративистикаа или сравнительный анализ и метод типологизации тех или иных явлений. Причем применяется в контексте научного определения, в частности, дает научное определение фашистского политического режима, который, напомню, был разработан в 1995 году Российской академии наук по распоряжению президента Российской Федерации. Вот все это признаки научного текста. Но текст является публицистическим, потому что в нем также есть эмоционально окрашенные выражения, смысл которых в том, чтобы заострить внимание читателя, удержать на каких-то актуальных проблемах и уже этот сам факт говорит о том, что автор текста призывает нас к размышлению, призывает к дискуссии. Причем важно подчеркнуть, что Олег Петрович в статье не только приводит свое личное мнение и аргументы, но он еще упоминает присутствие противоположного мнения, противоположной точки зрения и приводит контраргументы самому себе. То есть это явный признак того, что автор желает обсудить данную проблему, но ни в коем случае не огульно вывешивает какие-то оскорбительные вещи. Конечно, возникает вопрос, если мы говорим о том, что публицистический текст предполагает дискуссию и не может быть оскорбительным, а в принципе можно себе представить ситуацию, когда публицистика — это оскорбление? Ну, наверное, такие случаи есть. Например, если используется явно фальсификация в тексте, когда автор выражает не свое личное мнение, а, допустим, ему это мнение проплатили, он кривит душой. Но, зная биографию Олега Петровича, зная его другие публичные высказывания, мы можем констатировать, что Олег Петрович выражал свою искреннюю личную позицию. Более того, эта позиция, мы можем с ней соглашаться, мы можем с ней не соглашаться, но она выражает личные переживания автора за то, что происходит с его родиной. И, в общем то, это по определению является одной из форм патриотической позиции, так называемый критический патриотизм, который направлен на то, чтобы вскрыть недостатки своего отечества ради дальнейшего его устранения.
Что касается меня, я, например, не согласен с выводом Олега Петровича о том, что нынешний политический режим является фашистским режимом. Здесь возникает вопрос мы с этим не согласны, но как мы можем доказать обратное, если мы не будем сравнивать? Если мы не будем проводить вот этот компаративистский анализ, не будем проводить типологизацию, которая, собственно, и показалась некоторым читателям оскорблением или дискредитацией кого-то или чего-то. Здесь я хочу напомнить известную фразу французского просветителя Вольтера. Он сказал, что я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но я готов умереть за ваше право это говорить. Вот, собственно, это как раз таки пример того, как функционирует общественная система, общественный дискурс в демократических странах. И мы знаем, что и Конституция Российской Федерации, она тоже дает каждому человеку право на личное мнение. И здесь я хотел бы обратить ваше внимание, что именно соблюдение основ нашей Конституции и является, собственно профилактикой фашизма.
Тертухина: Хорошо, статья Олега Петровича касается фашизма. Скажите, пожалуйста, что такое фашизм, есть ли у этого термина однозначное научное определение? Как историк, что вы можете сказать?
Аксенов: Ну, во-первых, все определения в гуманитарных науках, они в той или иной степени условны, и их условность определяется, во-первых, проблемами, которые мы формулируем, теми методами, которые мы применяем для решения тех или иных задач. Ну, если говорить именно о термине «фашизм, то необходимо отметить, что он относится сразу к двум областям знания, это историческое знание и политологическое знание. Может быть, конечно же, и оправовом. Да, мы можем здесь говорить о правовой сфере. Но вот если говорить именно об историческом определении фашизма, то, как правило, здесь предполагается узкий смысл, узкое значение. Фашизм как политический режим, сложившийся в 20-е годы в Италии при Бенито Муссолини. Вы, наверное, знаете, что даже словосочетание фашистская Германия, оно вот с этой точки зрения не совсем корректно, потому что в Германии основной идеологией формально был нацизм. Другое дело, что между фашизмом и нацизмом принципиальных различий нет. Поэтому словосочетание фашистская Германия вполне верно, допустимо. Но опять же, со строго исторической точки зрения — это не совсем корректно. Далее мы можем вспомнить про франкистский режим в Испании, мы можем указать на режим Салазара в Португалии, мы можем привести еще другие политические режимы, скажем, второй половины 20 века, которые действительно тоже подходят под определение фашизма. Но в этом случае что мы будем делать? Мы будем постоянно размывать границы исторической терминологии, мы будем постоянно расширять это предметное характеристическое поле понятия «фашизм». И возникает вопрос: до какой степени мы можем размывать это понятие?
Мне все-таки кажется, как историку, это не совсем корректно, это та методологическая проблема, которая возникает в умах читателей, по крайней мере, профессиональных историков, когда они знакомятся с текстом Олега Петровича Орлова. Потому что, в конечном счете, можно расширить определение фашизма до такой степени, что и, скажем, Соединенные Штаты Америки сегодняшние тоже можно называть фашистами. И, кстати, известный американский историк Тимоти Снайдер, он так и пишет, что в современных США есть признаки фашизма. Правда, он за это, насколько я знаю, в США не подвергся уголовному преследованию. То есть, на мой взгляд, главная проблема этой статьи заключается в выбранном подходе и выбранной методологии. В науке нет идеального мифа. Ученые применяют разные анализы для решения своих проблем, универсального метода нет. И, конечно же, компаративистический подход, выбранный Олегом Петровичем, тоже имеет свои недостатки, которые, в частности, и породили иллюзию, что якобы своей полемической публицистической статьей Олег Петрович сознательно намеревался кого-то оскорбить. Вот я могу о себе сказать. Я когда читал эту статью, я не разделяю это мнение Олега Петровича, но почему-то я себя оскорбленным не почувствовал. Наоборот, у меня возникло желание вступить с Олегом Петровичем в открытую живую дискуссию. И это очень важно, потому что одна из функций этого публицистического текста, вообще публицистического жанра, заключается в том, чтобы снижать градус эмоций, градус насилия в обществе. И вместо того, чтобы плескать друг другу в лицо зеленкой, краской, просто вступить в нормальный цивилизованный диалог. Вот именно такой призыв к цивилизованному диалогу я увидел в статье Олега Петровича. И в принципе, я думаю, мы сегодня или не сегодня в результате этого суда можем в общем то, ответить на вопрос, прав Олег Петрович или нет. Это всецело, ваша честь, в ваших руках, потому что я не сомневаюсь, что вы, как и я, не считаем нынешний политический режим фашистским (смех в зале). Это очевидно. Но, тем не менее, у вас есть очень простой и действенный способ доказать автору и его неправоту — вынести оправдательный приговор. Потому что при фашистском режиме, конечно же, такой приговор был бы невозможен.
Тертухина: Скажите, пожалуйста, ну, на этом можно было бы закончить, но я хочу у вас уточнить. Вы упомянули, что вы в статье Олега Петровича увидели патриотическую позицию. Скажите, пожалуйста, может ли вообще патриот осуждать, критиковать действия своей страны? Есть ли в истории какие-то примеры, когда диссиденты, которые критиковали свою страну, в итоге оказывались правы.
Аксенов: Вы знаете, у меня в этом году как раз вышло исследование. Книга называется: «Война, патриотизм, пропаганда и массовые настроения в России в период крушения империи». Вот я здесь, как специалист, как историк, исследователь этой темы, в том числе патриотических дискуссий накануне крушения России в 1917 году. Я хотел бы поделиться с вами своими опасениями, своими тревогами, потому что в нашем современном обществе обнаруживается та же самая непримиримость, та же самая агрессия, которая и привела Россию к революционной катастрофе в 1917-м году. И, собственно, дело, которое мы сегодня слушаем, это как раз таки один из примеров войны патриотизмов. И я в своей книге привожу много примеров таких же подобных судебных процессов, которые, повторюсь, в итоге закончились очень и очень нехорошо, закончились крушением России. Потому что в периоды социально-политических кризисов очень важно слышать друг друга и уметь договариваться. А что касается вашего вопроса о патриотизме, то, в принципе, это очень сложный феномен, потому что в основе его лежит эмоция. Это любовь. К чему? Любовь к родине.
Но дальше возникает возникает вопрос, что, собственно, такое Родина? И здесь есть совершенно разные ответы. Для кого-то существует локальный патриотизм, который определяет родину как свой дом, в котором он вырос своим близким для других родина — это народ не место, а какое-то сообщество людей, с которыми человек чувствует свою духовную связь и идентичность. Для третьих, Родина — это страна для гражданского общества. Существует попытка определить патриотизм, как любовь к расе, например, расовый патриотизм или фашизм. Он, собственно, тоже был основан. Как ни парадоксально, фашизм для фашистов был патриотической идеологией и так далее. В принципе, есть патерналистский патриотизм, который определяется через любовь к, допустим, царю, главе государства в российской истории он известен феномен такого верноподданничества царю батюшке. И есть совершенно разный спектр патриотизма. Не случайно в моей книге термин «патриотизм» во множественном числе употребляется. И, помимо этого, есть как бы два полюса, вот такие две крайние точки зрения. В этих патриотических дебатах и дискуссии первая точка зрения, первая крайность, она определяется формулой — права или нет, но это все равно моя страна. Это вывел подвыпивший американский офицер Декатюр. И эта формула предполагает: что бы ни делала моя страна, я все равно должен ее в этом поддерживать. Дело в том, что последующий исторический анализ и политологический анализ этой формулы привел к тому, что ее обозначили как шовинистическую позицию.
На другом полюсе стоит так называемый критический патриотизм, о котором я уже сегодня упомянул, или как его частный случай, антивоенный патриотизм, который, наоборот, предполагает, что в некоторых случаях желать поражения своей страны — это во благо ради сохранения ее будущего, сохранения народа. И вот примерами такого антивоенного патриотизма можно назвать и Николая Гавриловича Чернышевского, и Александра Ивановича Герцена, и Льва Николаевича Толстого, и много других наших известных деятелей, которые в будущем сформулировали понятие морально нравственного ригоризма, как, собственно, формула морально нравственного ригоризма, которая стала формулой российской интеллигенции. Наверное, больше всего известна формулировка Федора Михайловича Достоевского, который сказал, что счастье всего человечества недостойно слезы младенца. То есть, повторяю, что можно соглашаться, не соглашаться с этим милитаризмом, но мы не можем отрицать, что он стал кредо российской интеллигенции, тех людей, кто посвятил себя служению именно народу, именно обществу. Ну а если говорить о примерах вот этого антивоенного патриотизма, исторические примерах, то, наверное, один из самых ярких — это отношение современников в Крымской войне. Напомню, что война 1853-1856 года, она началась против Османской империи, потом против России выступил конгломерат держав, и он привел к поражению в этой войне. Когда только начиналось, уже многие современники, например, славянофильский кружок, Аксаков и другие известные наши интеллектуалы, они полагали, что победа в этой войне приведет к консервации николаевской деспотии и лишит Россию движения вперед. Лишит Россию реформирования, и наоборот, поражение заставит власти задуматься о причинах, истоках и начать важные реформы. Как мы знаем, оказались правы вторые. Даже в школьных учебниках сегодня пишут о том, что именно поражение в Крымской войне стало причиной так называемых великих реформ Александра II. Я напомню, что это и отмена крепостного права, и, в частности, появление состязательного суда, в котором мы и сегодня находимся.
Можно приводить множество других примеров из второй половины 20 века. Это отношение как менялось, допустим, отношение общества к власти, каким-то внешнеполитическим событиям и потом введение войск в Чехословакию, Афганскую войну и так далее. Но я еще хочу обратить ваше внимание вот на такой момент, возникает вопрос, а в принципе история может чему-то научить или нет? История точная наука или нет? Вопрос очень сложный, и не будем сейчас углубляться. Только один момент скажу, что историк работает прежде всего, не с прошлыми, а с историческими источниками. Он читает высказывания современников о своей эпохе и истории. Совершенно точно можно сказать, что современнику крайне тяжело судить о происходящих вокруг него событиях. Как известно, большое видится на расстоянии.
Тертухина: Правильно ли я поняла, что вы нашли признаки антивоенного патриотизма в статье Олега Петровича?
Аксенов: Да-да, безусловно
Тертухина: Да, хорошо. У меня последний вопрос. Я хочу услышать вашу точку зрения. Скажите, пожалуйста, как историк, кто такие диссиденты? И можно ли считать, что все диссиденты были антироссийскими, антисоветскими?
Аксенов: Ну, вы знаете, это то же самое, что с фашизмом. У диссидентов есть широкое и узкое значение, в широком смысле диссидент — любой инакомыслящий. Мы можем диссидентов обнаружить в эпоху Реформации где-то в Англии. Вот иногда диссидентом называют такого князя Андрея Курбского во времена Ивана Грозного. Мы можем говорить о церковном диссидентстве, диссидентах-ученых, то есть внутри каких-то общепринятых научных концепциях. Это все в широком смысле этого термина. В узком историческом смысле под диссидентами понимается общественное движение, начавшееся в Советском Союзе в середине 60-х годов и продолжавшееся, собственно, до перестройки. И здесь необходимо отметить абсолютно широкий идейный спектр советских диссидентов, общественных, потому что среди них есть люди иногда противоположных, радикально противоположных взглядов. Здесь и верующие, и националисты, и монархисты, и так называемые социалисты ревизионисты.
Ну и самый, наверное, известный блок, самое большое внутреннее движение — это движение правозащитников. И здесь отвечая на вторую часть вашего вопроса, я хочу обратить внимание, что просто ведь диссиденты-правозащитники, их нельзя формально назвать антисоветчиками по одной простой причине, потому что главный лозунг, под которым проходило все это правозащитное движение, это «соблюдайте советские законы». Пятого декабря 1965 года на Пушкинской площади в Москве как раз и состоялась, ну, так условно считается, первая демонстрация, первый митинг диссидентов по поводу идейного дела Синявского и Даниэля. И там как раз был транспарант «Соблюдайте Конституцию». То есть, таким образом диссиденты как раз таки призывали общество и власть, прежде всего, власть к соблюдению своих собственных законов. И в этом смысле Олег Петрович Орлов, он полностью продолжает эту линию, на мой взгляд, абсолютно верную, правильную, вызывающую уважение традицию российского диссидентского движения и российской интеллигенции, это призыв к соблюдению действующего законодательства.
Тертухина: Короткий вопрос: в самом начале вы сказали, что вы познакомились в июне этого года. Вы не друзья, у вас нет никакой зависимости друг от друга?
Аксенов: Правильно, не было.
Тертухина: Спасибо большое.
Дмитрий Муратов, защитник Орлова: Спасибо. Я с удовольствием читаю вашу книгу и рад, что мы сегодня познакомились. И у меня вопрос. Вот у вас в книге на 190 странице есть очень примечательный эпизод: в преддверии начала Первой мировой войны, которая привела к неисчислимым жертвам, миллионам жертв среди нашего народа. Вы пишете: «периодическая печать рисовала картину национального единения россиян. Однако дневники — частная корреспонденция обывателей свидетельствует о наличии куда более широкого спектра эмоций». Как минимум, вы, как исследователь, выделяете две группы людей: первая — это те, кому надлежало идти воевать и те, кто подлежал мобилизации. В их настроениях не было никаких ура-патриотических и пропагандистских лозунгов. Но была и вторая группа, которым не предстояло проливать свою кровь на войне, благодаря имеющимся протекциям по состоянию здоровья и возрасту. Именно они выдавали свою точку зрения за точку зрения нации. Я хочу задать вам в связи с вашим научным исследованием один вопрос: скажите, пожалуйста, чем чревато для вас, как для историка, замалчивание о такой позиции, которую высказывает Орлов?
Аксенов: Спасибо за вопрос. Тут все очень просто. Замалчивание подобной позиции, в том числе любая цензура, она приводит к тому, что общество перестает верить своему правительству и вообще перестает верить печатному слову. А когда исчезает верх печатного слова, то вместо печатного слова занимают всевозможные абсурдные слухи. В обществе провоцируется ненависть. И, собственно, вот я считаю, что именно этот вопрос задали, потому что он позволяет вскрыть сам механизм революции, когда нет свободы слова в стране, когда люди не могут публично высказать свою аргументированную точку зрения, когда люди отвыкают от аргументации своих позиций, и на место адргументации приходят эмоции, насилие или как это произошло у нас в России, революция, февраль 17-го года. Поэтому я не случайно сказал, что происходящего сегодня меня как историка, я уж не говорю о себе как гражданине, даже как историка, меня это пугает, потому что для меня стало очевидно очень неприятное трагическое событие.
Муратов: Огромное спасибо (аплодисменты в зале)
Судья: Хлопать не надо, вы на судебном заседании все-таки
Тертухина: У защиты больше нет вопросов
Олег Орлов: Здесь у меня вопросов нет.
Прокурор: Ну, я не знаю, вопрос тут не вопрос. Насколько корректно сравнивать? Ситуацию в Первую мировую с сегодняшней, войну сегодняшнюю, потому что я имею в виду социальные сети, то количество информации, которая выплескивается на пользователей в настоящий момент. И ситуация Первой мировой войны, когда этого не было.
Аксенов: Знаете, очень тонкий вопрос вы задали, потому что на самом деле это научная проблема, которая обсуждается историками. Существуют разные точки зрения. Но есть компаративистика, которая предполагает, что мы всегда можем сравнивать однотипные явления, допустим, современную Россию с Россией императорской. Но есть здесь контраргумент, ведь общество постоянно развивается, и вы упомянули социальные сети. Современных социальных сетей не было в 16-м, 15-м году, но была периодическая печать.
Судья: Вот если уж на то пошло, вы знаете, что информированности не было.
Аксенов: Вы знаете, информированность была, на самом деле она все равно была, потому что телефонная сеть была хорошо развита. Вот я один только пример приведу: в феврале 17-го года, когда началась революция, вдруг отключается в Петрограде телефон. И вот по дневникам, по письмам современников мы знаем, что люди, у которых пропал телефон, куда пошли за информацией, они пошли на улицу, пополняя тем самым митингующих революционеров, демонстрантов. Поэтому да, вы правы абсолютно, что проводить прямые параллели невозможно, но всё-таки тревожные звоночки, симптомы, которые заставляют меня вспомнить о том трагическом этапе российской истории, они сегодня звучат. Поэтому как историк я хочу просто обратить внимание присутствующих.
Судья: Нет, вопросов?
Олег Орлов: Нет, ваша честь
Судья: Можете забрать паспорт
Никита Петров
Никита Петров
Никита Петров — историк, заместитель председателя Совета Научно-информационного и просветительского центра «Мемориал», автор более 200 научных статей и 30 книг.
Тертухина: Уважаемый суд, мы просим пригласить в качестве свидетеля Петрова Никиту Васильевича, явка которого также обеспечена.
Тертухина: Уважаемый суд, мы просим пригласить в качестве свидетеля Петрова Никиту Васильевича, явка которого также обеспечена.
Пригласили Петрова, ему зачитываются права
Судья: Орлова Олега Петровича давно знаете? В каких отношениях находитесь?
Петров: Да, мы с Олегом Петровичем Орловым знакомы с 1988 года, с тех пор, как я пришел в общество Мемориал.
Судья: У вас отношения нормальные? Нет неприязни?
Петров: Мы коллеги.
Судья: Я это выясняю пока.
Петров: Мы коллеги, мы друзья.
Судья: Пожалуйста, защитники
Тертухина: Никита Васильевич, о себе расскажите, пожалуйста
Петров: Хорошо. Я работаю в обществе Мемориал, как уже сказал, с декабря 1988 года, участвовую в научных семинарах и вел научные программы, которые вкратце можно охарактеризовать как историю советской карательной исправительно-трудовой политики СССР и история советских органов госбезопасности за весь период существования Советского Союза. С июня 1990 года я являюсь заместителем председателя Совета научно-информационного и просветительского центра Мемориал. Это научная составляющая деятельности Мемориала. В 2008 году я защитил докторскую диссертацию в Амстердамском университете по теме «Сталин и органы НКВД, МГБ в советизации стран Центральной и Восточной Европы в 1945-1953 годы». Автор более 200 научных статей, 30 книг, среди которых монографии, сборники документов и биографии руководителей советских органов госбезопасности, включая и Советского Союза. Этим летом вышла биография Андропова. Книга называется «Время Андропова», где, в общем-то, впервые опубликована научная биография этого известного лидера советской страны, который правил ею, хотя и недолго, но оставил заметный след в истории и исторических исследованиях и дискуссиях. Я прочитал курс 34 лекции по истории советской государственной безопасности. Он доступен в Ютубе. И работал также преподавателем по совместительству в Московском государственном университете на кафедре истории ХХ-ХХI веков, отечественной истории, и в РГГУ, где тоже читал курс лекций. Вот вкратце о себе.
Тертухина: Спасибо большое. Скажите, пожалуйста, как вы, как историк оцениваете статью Олега Петровича Орлова?
Петров: Дело в том, что, статья Олега Петровича Орлов заявляется, прежде всего, статьей, в которой Олег Петрович ставит вопросы и пытается сам в них разобраться. То есть это своего рода дискуссия или диалог с самим собой. Это статья, в которой Олег Петрович размышляет и пытается дать ответ на вопрос, в каком историческом этапе мы, собственно, сейчас находимся, в каком обществе мы живем и как вообще понимать те изменения, которые происходят в российской внешней и внутренней политике в последние годы. Но, кроме того, я могу сказать, что как человек, который, собственно, прожил уже довольно большую жизнь и который хорошо знает Олега Петровича Орлова: Олег Петрович, абсолютно честный, искренний и открытый человек. Вот я сталкивался с ним на протяжении многих лет, мы коллеги, я знаю его серьезную правозащитную деятельность и могу сказать, что он никогда не кривил душой. Он всегда говорил честно, прямо и открыто. Ему не присущи какие-то, скажем, трюки или, скажем, привычка иметь какие-то задние мысли, как иногда шутят в народе: «два пишем один в уме». В этом отношении Олег Петрович Орлов действительно искренен, честен, последователен. И я никогда не был свидетелем, чтобы он, например, даже если идет какая-то очень важная дискуссия в правозащитном центре, он упорствовал в своих заблуждениях или не готов был признать свою неправоту. Я не хочу сказать, что мы все, каждый из нас всегда бывает прав. Нет. Но в данном случае я могу сказать вот эта контактность и коммуникабельность Олега Орлова, она делает ему честь и делает его последовательным и в выражении собственных мыслей, когда он пишет статью.
Статья, если говорить о ней, собственно, является выражением, прежде всего, мнения Олега Петровича Орлова. И я нахожу его мнение, и его, собственно говоря, выводы, к которым он приходит в статье правильными, но не лишенными, так сказать, почвы, задела для дальнейшей дискуссии. Потому что я бы, может быть, какие-то вещи оценивал чуть-чуть иначе. Я думаю, может быть, какие-то вещи даже бы еще и углубил. Но, в конце концов, статья не чисто научная, где уже надо было бы расставить все точки над i. Эта статья, прежде всего, статья — повод для размышлений. Приглашение тех, кто ее читает, собственно говоря, просто знать мнение. Олег Петрович Орлов Орлов никогда никому не навязывал свои идеи.
Тертухина: Никита Васильевич, когда мы с вами обсуждали статью Олега Петровича, вы мне привели два ярких исторических примера. Не могли бы вы сейчас их вспомнить и повторить суду, если это возможно.
Петров: Да, конечно. Дело в том, что я приведу два примера, которые, собственно, из моей собственной жизни. Мои два друга в середине 80х годов были осуждены по статье «антисоветская агитация и пропаганда», статья 70 Уголовного кодекса, по статье об агитации и пропаганде, ставящей целью подрыв или ослабление советской власти, как это было сформулировано в статье 70й. Оба они были обвинены в том, что вели антисоветскую агитацию (в кавычках, конечно) в словесной форме. Первый — это осужденный в апреле 1986 года к четырем годам Андрей Миронов. Он был обвинен в том, что войну в Афганистане дальше цитирую, «квалифицировал как экспорт революции с помощью военной силы, как попытку помешать афганскому народу строить свою жизнь. Обвинял Советский Союз в учинении препятствий по урегулированию проблем вокруг Афганистана и провоцировании гражданской войны в этой стране. Кроме того, именовал советское вторжение в Афганистан варварским актом, нарушающим принципы международного права и вмешательство во внутренние дела этой страны.»
Второй мой друг — это Игорь Ивахненко, который был осужден в июле 1986 года к семи годам, по той же статье 70й был обвинен в том, что «искажал интернациональный характер помощи Чехословакии и Демократической Республики Афганистан». Всего прошло с этого момента, с момента их осуждения, три года и уже съезд народных депутатов, высший законодательный орган нашей страны, в декабре 1989 года дал собственное постановление, где оценил эту историю, эту часть советской политики. 24 декабря 1989 года съезд осудил войну в Афганистане, оценив ввод войск в эту страну в 79-м году заслуживающим морального и политического осуждения. Но не только это, была еще оценка съезда. Цитирую: «Применение силовых методов нанесло урон авторитету советской политики среди значительной части международной общественности. Этой акцией мы противопоставили себя большинству мирового сообщества, нормам поведения, которые должны быть приняты и соблюдаться в международном общении. Многочисленные нарушения этих норм другими государствами, имевшие место и имеющие место, к сожалению, в последнее время не могут служить поводом для оправдания подобных действий со стороны нашего государства.» Это два лично неизвестных мне примера. Но эти примеры не единичны.
Мы можем вспомнить и академика Сахарова, который был выслан в Горький совершенно антиконституционным способом, без решения какого-либо суда, без определения срока этой высылки. Именно за то, что он оценил войну в Афганистане как преступную. Точно также были осуждены еще люди именно уже впрямую и не только за осуждение войны в Афганистане. Это Кукобака в 85-м году, реабилитирован в 91-м году, Дядькин, который осужден в 80-м году. И скажу так: мои два друга и Миронов, и Ивахненко, безусловно, были реабилитированы по статье 70-й. И таким образом, мы видим четкие исторические примеры: высказывание своего мнения о боевых действиях, военных действиях, которые ведет наша страна, понятно, преследовались в Советском Союзе, но мы знаем, какой, собственно говоря, был строй в Советском Союзе. Мы знаем особенности этого политического устройства. Но потом, в следующие годы, в 90-е, в начале нулевых годов мы ведь видим примеры, когда общество нравственно, морально выросло до того, чтобы понимать, что человек высказывает свою точку зрения, и человек вправе оценивать политику Российской Федерации. И мы видим, что когда велись боевые действия, например, в Чечне и на Северном Кавказе в 1994-1996 годах и позже, с 99-го года люди открыто протестовали против этого, и люди делали заявления.
Более того, даже и отчасти (сейчас не принято говорить «правящая партия»), отчасти и партия, которая имела в парламенте весомое представительство во главе с Гайдаром «Демократический выбор России», она тоже выступала против этих действий в Российской Федерации на Северном Кавказе. Тогда возникает следующий вопрос: Олег, который тогда работал в правозащитном центе «Мемориал», ведь они фиксировали все, что происходит там, они составляли сводки, они писали информационный бюллетень, они расследовали те дела, которые там были. И Олег, как помощник уполномоченного Российской Федерации по правам человека, непосредственно принимал участие как раз в помощи людям, в защите их прав. И одновременно Олег выходил на пикеты. Я помню пикет 95-го года, в котором я участвовал. Может быть, тогда это был для меня единственный пикет, потому что я все-таки больше занимался исторической частью и историческими исследованиями. Но тогда я тоже не мог не протестовать, и я был тогда вместе с Олегом. И никаких последствий этот выход, этот протест не имел, как и многие другие, когда люди протестовали и выходили. Мы были с пикетом у Государственной Думы Российской Федерации, это был, по-моему, февраль 1995 года. Теперь что касается…
Тертухина: Можно я задам вопрос?
Петров: Да, пожалуйста
Тертухина: На одном из предыдущих заседаний у нас один из свидетелей сообщил, что позиция в отношении Мемориала была выработана его партией более 10 лет назад. Конкретно цитата: «с момента создания партии в 2013 году это отражено в наших дальнейших публичных документах». Относительно Мемориала, по словам данного свидетеля, он пришел к выводу, что сегодня такого рода организации должны быть искоренены. Вот я хотела бы послушать вас, вашу полемику, так скажем, с этим свидетелем обвинения, ваше мнение по поводу данного утверждения свидетеля.
Петров: Чтобы я мог на это сказать... Это на самом деле очень интересно, потому что удивительно, что получается с 2012-го года, если я не ошибаюсь, он уже знал о том, что собой представляет Мемориал и при этом, что, выжидал? Этот свидетель, по-моему, обратился с заявлением против Орлова. Кажется, я догадываюсь, о ком идет речь. Я могу сказать, что ну, где же он был 10 лет? Знал и бездействовал, получается, или ждал какого-то сигнала? Это довольно интересно. А вообще, кстати говоря, интересно, как все выворачивается вокруг истории Мемориала, Мемориал ведь уже существует без малого 35 что ли лет, с 88-го года как раз, и когда в Верховном суде в декабре 21-го года (это тоже интересно) рассматривалось заявление прокуратуры о ликвидации международного Мемориала, представитель прокуратуры Алексей Жафаров заявил, что Мемориал спекулирует на теме репрессий и создает лживый образ СССР как террористического государства. Я полагаю, что Олег тоже как один из членов Мемориала в принципе удивлен, потому что: что же получается, мы что сегодня переоценили советскую эпоху? Я могу, так сказать, ведь у нас есть то, чем руководствуюсь я в своей работе и в своей деятельности Олег Орлов — это те решения высших и судебных, и законодательных органов Российской Федерации, которые оценивают советское прошлое.
Вот давайте вспомним короткое определение Конституционного Суда Российской Федерации от 30 ноября 92-го года, постановление по делу в кавычках КПСС, так называемое «Дело КПСС». Что сказано в решении суда: «В стране в течение длительного времени господствовал режим неограниченной, опирающейся на насилие власти узкой группы коммунистических функционеров, объединенных в Политбюро ЦК КПСС во главе с генеральным секретарем ЦК КПСС». И вот формулировка из Федерального закона о реабилитации 18 октября 91 года: «За годы советской власти миллионы людей стали жертвами произвола тоталитарного государства, подверглись репрессиям за политические и религиозные убеждения по социальным, национальным и иным признакам. Осуждая многолетний террор и массовые преследования своего народа, как несовместимые с идеей права и справедливости, Федеральное Собрание Российской Федерации, выражает глубокое сочувствие жертвам необоснованных репрессий, их родным и близким, заявляет о неукоснительном стремлении добиваться реальных гарантий обеспечения законности и прав человека».
И вот эта часть из федерального закона, как она звучит: “ … и прав человека” — вот это и есть, собственно говоря, Олег Петрович Орлов и центр по защите прав человека, который действовал в составе Мемориала как неотъемлемая часть Мемориала, потому что в Мемориале, что у нас: историческая работа, восстановление памяти о репрессиях, увековечивание памяти репрессий, реабилитация жертв, помощь жертвам, благотворительная часть тоже была. И, разумеется, все это имевшее место в прошлом, не может быть не связано с настоящим. Поэтому органично вписывается в работу Мемориала и защита прав человека как некое, с одной стороны, исправление того, что было в прошлом, так и попытки работать с тем, чтобы этого не допустить в будущем и благородная деятельность, кстати говоря, и Олега Петровича и многих его коллег всегда вызывали мое восхищение. Ну а я занимался как раз той частью, которая называется историей. Поэтому на сегодняшний день Мемориал разделяет все эти положения высших законодательных органов и судебных органов Российской Федерации, которые, кстати говоря, никто не отменял, которые действуют и поныне.
И интересно, что тогда же в Верховном суде Жафаров сделал интересный реверанс в адрес Мемориала. Он вскользь упомянул о заслугах и сказал, что изначально Мемориал создавался в целях восстановления исторической правды и увековечения памяти жертв политических репрессий: «Но все мы с течением времени меняемся, несмотря на все попытки представить себя исключительно общественно полезной организацией, деятельность Мемориала в настоящее время фактически в основном направлена на фальсификацию истории», говорил Джафаров, «нашей страны» и на «постепенное переформатирование массового сознания населения с памяти победителей на необходимость покаяния за советское прошлое». Ну, в свете предыдущих цитат мы прекрасно понимаем, какая здесь, собственно говоря, политическая комбинаторика. Но вот что интересно, здесь же признание. Все мы меняемся. Но Олег Петрович Орлов, уверяю, каким был, таким и остался. Вот ту статью, которую он написал, он написал бы 20 лет назад с другой фактурой, но по смыслу, по смыслу, именно когда права человека, когда правовой характер государства ставится во главу угла, она была бы точно такой же. Мемориал не меняется. Устав Мемориала не изменился, уставная деятельность Мемориала, цели и задачи Мемориала абсолютно не изменились. Так вытекает вопрос кто изменился? Изменилось государство. Когда, собственно, произошло это расхождение изменилось Государство, которое пошло в сторону не правового устройства, а в сторону, собственно говоря, уже диктата неких идеологических догм, попрания прав человека. И я вам так скажу, ведь Мемориал имеет массу благодарностей, кстати говоря, и благодарственное письмо президента Российской Федерации имеет. И, между прочим, десяток моих коллег, в том числе и я, награждены грамотами и медалью уполномоченного по правам человека, которая называлась «Спешите делать добро». И что же тогда получается, что за высказывание своих убеждений, за, собственно говоря, то, что человек остается таким, каким он был 30 лет назад, сегодня вдруг пришло время, когда ему предъявляются претензии. Но я хочу еще напомнить одну вещь.
Тертухина: Никита Васильевич, позвольте я? Давайте я вам задам вопрос, скажите, пожалуйста, вот вы так хорошо знаете Олега Петровича. Мог Олег Петрович не выходить с пикетами в настоящее время? Мог Олег Петрович не писать эту статью, как вы думаете?
Петров: Ну, во-первых, начнем с того, что (продолжая мысль) Олег Петрович делал то, что делал 30 лет назад и продолжает делать сегодня. Просто 20 лет, 30 лет назад это никого не побуждало возбудить против него какое-то преследование. Это было можно. Почему же Олег должен меняться? Даже если меняется государство, человек должен быть верен сам себе. Ведь каждый человек перестанет себя уважать, если он перестанет делать, то во что верит, то, в чем он убежден. Я просто хочу еще напомнить одну цитату, касающуюся современного состояния дел. Три дня назад президент России Путин, выступая на сессии Восточного экономического форума, сказал следующее: «Можно себе представить, что человек не согласен с тем, что делает сегодняшняя власть. Может он высказывать свою позицию? Конечно.» И далее добавил: «Повторяю, некоторые искренне не согласны с тем, что российское государство делает», повторяет: «Никто же не запрещает критиковать, будучи здесь.» Это был такой ответ президента Путина об отношении того, почему люди уехали, почему бы им не возвратиться. Никто не запрещает критиковать, будучи здесь.
Тертухина: Спасибо, у меня вопросов нет. Коллеги…
Муратов: Никита Васильевич, я вас знаю много лет как исследователя деятельности деятелей времен сталинских репрессий, в том числе вы занимались лично изучением палачей, которые пытали и приводили приговоры в исполнение. В связи с вашей компетенцией, я хочу задать вам вопрос через две цитаты. Первая цитата прозвучала здесь в нашем заседании, и она заключается в том, что свидетели по этому делу (в этом деле Орлова два свидетеля), и видимо, они же, как мы полагаем, инициаторы этого самого процесса. В их показаниях говорится дословно следующее, я прошу вас внимательно выслушать: «сотрудники общества Мемориал, проводя анализ внутренней и внешней политики СССР в период Сталина И. В., создали, по моему мнению…», говорит один из свидетелей, потом точно такую же формулировку повторил второй свидетель, «...создали, по моему мнению, систему информационного оружия, использование которого, по моему мнению, привело к распаду СССР в 1991-м году». Это первая. Вот вторая цитата,это официальная точка зрения российского государства. Ее высказал от лица нашей страны президент, открывая памятник жертвам сталинских репрессий, к созданию которого на Садовом кольце на пересечении с проспектом Сахарова приложил руку Мемориал.
Не буду скрывать, и я участвовал в этом процессе. Вот что было сказано при открытии памятника Владимиром Путиным: «Для всех нас, для будущих поколений очень важно, важно знать и помнить о трагическом периоде нашей истории, когда жестоким преследованиям подвергались целые сословия, целые народы, рабочие, крестьяне, инженеры, военачальники, священники и государственные служащие, ученые, деятели культуры, репрессии не щадили ни талант, ни заслуги перед Родиной, ни искреннюю преданность ей. Каждому могли быть предъявлены абсурдные, надуманные, абсолютно абсурдные обвинения. Миллионы людей объявлялись врагами народа, были расстреляны, покалечены, прошли через муки тюрем, лагерей и ссылок.» Так вот, мой вопрос будет звучать вам так: Никита Васильевич, скажите, пожалуйста, какой точки зрения придерживается Олег Орлов, точки зрения официальной, точки зрения на сталинские репрессии, на репрессии в отношении людей, на цензуру и преследование, то, о чем официально заявил лидер государства или той точки зрения, которую высказали эти свидетели, на основании показаний которого мы судим сейчас Орлова? О том, что сотрудники Общества, проводя анализ правления, сами создали систему, информационное оружие, которая привела к распаду СССР в 91-м году.
Петров: Ну, это замечательные две цитаты. Значит, каждый в своем роде замечательно. С цитатой из речи президента при открытии памятника «Стена скорби», собственно говоря, трудно поспорить, потому что он сказал правду. Каждый был подвергнут совершенно необоснованным, преследованиям и репрессиям. Более того, это абсолютно не расходится с теми законодательными положениями, которые есть в нашей стране, как я уже цитировал, и Конституционного суда, и преамбулы Закона о реабилитации. И действительно, Мемориал и Олег Петрович Орлов только тем и занимаются, что не только анализирует прошлое, делают уроки из трагичного прошлого нашей страны, но и пытаются предотвратить возвращение, рецидивы подобного. Это действительно, с моей точки зрения, и есть одна из основных задач вообще всего Общества Мемориал, ну и включая уже конкретные сегодняшние текущие задачи на правозащитную работу, которые в стране…
Муратов: Спасибо.
Петров: Я сейчас еще о первой цитате… которыев стране, собственно говоря, правозащитная работа является неотъемлемым элементом гражданского общества. Если в какой-то государстве нет независимой правозащиты, нет гражданского, самостоятельного и самоорганизуемого гражданами движения за права человека, комитетов, обществ — эта страна обречена на сползание с пути правового государства в произвол и политические репрессии. И поэтому правозащита является неотъемлемой и важнейшей частью государства, которое хочет быть правовым. А первая цитата, она из области научной фантастики. Почему? Потому что, если кто-то считает, что именно Мемориал развалил Советский Союз, это, конечно, огромная фантазия. Смешная, это конспирология. Кстати, таких книг, к сожалению, сегодня издается довольно много, когда некоторые авторы приписывают общественному движению, политическому движению, какие-то сверхъестественные способности — вот действительно глобально влиять не только на природу и на судьбу какого-то государства, но и на целый мир, я бы сказал так. Здесь есть серьезное такое помутнение сознания.
Муратов: Спасибо. Вы же не медик?
Петров: Нет, я не медик, Я не ставлю диагнозы. Я как раз про психиатрические репрессии при Советском союзе читал лекции
Муратов: Никита Васильевич, вопрос к вам, пожалуйста, вопрос как к историку. В статье Орлова сказано о реваншизме темных сил, и мы сейчас видим, как на самом деле идет не оправдание и реабилитация жертв сталинских репрессий, а в большей степени идет реабилитация самого Сталина. Недавно был освещен его памятник, воздвигнутый в Псковской области, освящен официальными иерархами, иерархами церкви. Скажите, пожалуйста, вот реваншизм идеи репрессий, реваншизм, идеи, что органы государство всегда правы, как вы полагаете, об этом нас предупреждает в своей статье Орлов? Предупреждает ли он нас об опасности возвращения сталинизма?
Петров: Безусловно. Если мы, кстати говоря, возьмем статью Орлова по, так сказать, пафосу ее написания, то это, безусловно, то, что мы раньше называли сигналом тревоги, это алармизм. Некоторые считают, что может быть необоснованно рано он запаниковал и бьет тревогу, а некоторые полагают, что такие статьи должны были появляться регулярно и все предыдущие годы, когда некоторые проблемы не замечали. Ведь у нас что смешно получается в стране, в обществе: если мы спросим граждан на улице, хотят ли они массовых репрессий, вам каждый скажет: «нет, конечно, зачем», мы это прекрасно понимаем. Какая-то часть общества, кстати говоря, сейчас даже и хочет кого-то репрессировать, есть такие настроения. Но если мы спросим относительно Сталина, то вам тут же скажут, что это великий человек, то есть его фигура мифологизирована и отделена от той практической политики, которая велась в Советском Союзе. И более того, многие ведь даже не знают персонально, как Сталин подменял правосудие, как он просто своим росчерком пера подписывал расстрельные списки, после чего уже была формальная процедура рассмотрения на Военной коллегии Верховного суда. Как он подписывал, предрешая приговор, расстрелять всех 139 человек, поименованных в данном списке. Все эти исторические примеры есть, они широко известны. Но вот удивительно, что люди, сознание у них так устроено, что они не совмещают одно с другим, им интереснее сказать: «а это великий полководец». И тогда это как бы снимает вопрос персональной вины Сталина за репрессии. А ведь, кстати говоря, еще в советское время Горбачев, выступая с докладом на 70-летие советской власти, говорил: 2Вина Сталина огромная, непростительная». И Путин, и Ельцин все, собственно говоря, говорили всегда о персональной вине Сталина. Получается так, что слова лидера государства уходят в песок, а общественное сознание готово возводить пьедестал.
Судья: Давайте как-то ближе к нашей теме.
Муратов: Да, спасибо, да. Ваша честь, мне кажется, что Никита Васильевич как раз…
Судья: Хрущева еще надо вспомнить…
Муратов: Что? Да, с удовольствием. Комиссию Шатуновской, которая оправдала сотни тысяч политических репрессированных и сохранила им жизни, всегда надо вспоминать добрым словом, Светлана Петровна. Безусловно, 220 000 человек были освобождены из лагерей сразу после смерти Сталина и остались живы. Как же не вспоминать то добрым словом? А Гагарина разве мы не вспомнили добрым словом? Тоже при Хрущеве полетел. Видите, не мешало полету Гагарина то, что не было репрессий.
Петров: У меня как -то была дискуссия с кем-то из лидеров Коммунистической партии Российской Федерации на радио. И он говорил вот Сталин выиграл войну. Я говорю: ну да, а Хрущев запустил человека в космос. Нет, это не Хрущев, это страна. И тогда что же получается? Возводим в ранг добродетеля одного и готовы порицать другого? Понимаете, в нашей истории вообще смешно, когда лидеры, которые были символом возвращения законности, Хрущев не узаконил законность, он не сделал Советский Союз гуманным, но он его сделал немного гуманнее, чем страна была при Сталине. И вот посмотрите, какова благодарность. И Хрущев, и Горбачев в массовом сознании — и это, кстати говоря, отчасти работа российской пропаганды нынешней — , воспринимаются со знаком минус. И любое, собственно говоря, подобное гуманное отношение к людям, это уже как будто бы даже и слабость. К сожалению, к сожалению, это изгибы массового сознания. Я просто хотел еще сказать пару слов относительно того, как я лично воспринимаю обвинения Олега Петровича Орлова. Дело в том, что я внимательно читал формулировку статьи: действия, направленные на дискредитацию российскихвооруженных сил. Ведь Олег, собственно говоря, никому не навязывает свои мысли. Он просто-напросто высказался, высказался, что он думает об этом. И более того действительно высказывание, пусть даже письменное не является истиной. Во-вторых, дискредитация. Такого юридического термина вообще нет. Если мы вспомним, что такое дискредитация, как ее определяют некоторые комментаторы.
Муратов: Никита Васильевич, извините пожалуйста, но мы разбирались с термином дискредитация, с законом, мы подавали прошение в Конституционный суд, и мы на процессе это выяснили. Позвольте, я вам задам тогда заключительный вопрос, чтобы мы не уходили дальше в юридические категории… Только, пожалуйста, вы договорите.
Петров: Я только скажу относительно того, что есть дискредитация. С моей точки зрения, это сказанная вслух неприятная правда. И когда мы говорим слово «правда», мы понимаем, что это как раз и есть то, что и устно, и письменно, делает Олег Петрович Орлов.
Муратов: И последний вопрос, может быть, он скорее даже риторический. Скажите, пожалуйста, государство должно нести ответственность за те поступки, которые причинили массовую гибель своих граждан. Или государство всегда право? Исходя из вашей деятельности как историка и работы с документами.
Петров: Вы знаете, это самый главный вопрос, связанный как раз с восприятием государства как общественного устройства. Есть люди, сакрализирующие государство, которые считают именно так. Государство всегда право: «Какое бы ни было, это мое государство, я должен его во всем поддерживать». Есть люди, которые понимают, что если государство нарушает свои собственные законы, конституционные принципы, нормы и делает что-то не то, то мой гражданский долг протестовать и выступать против этого. Но история нас чему учит? В истории кто оказался прав? Брежнев, Андропов, руководители Советского Союза или Солженицын и Сахаров? Ведь мы же не упрекнем Солженицына в отсутствии патриотизма. Он критиковал советский строй, он критиковал советское устройство, он возвращал всех к памяти о массовых репрессиях. Его книга «Архипелаг ГУЛАГ» сколько бы мы ни дискутировали о том, что там есть неточности, но в целом это опыт художественного исследования, где он оказался абсолютно прав. Он передал философию репрессивной страны, и за это был изгнан из Советского Союза в феврале 1974-го года. Но заметим, через 20 лет Солженицын с триумфом вернулся, и, значит, выяснилось, что он прав, а не те, кто его выгоняли из Советской страны.
Муратов: Его именем названа улица в районе Таганки. Никита Васильевич, спасибо вам огромное.
Петров: Напоследок можно сказать, что значит, дело в том, что я много могу говорить в защиту Олега Петровича Орлова, но я убежден, что сам ход российской истории Олега Петровича оправдает. Как я уже сказал, так уже случалось в нашей стране. И мне просто обидно, сегодня обидно, что наше общество из уроков прошлого ничему не научились. Повторяет эти ситуации, с которыми мы уже знакомы. Мы наступаем на те же грабли. Я уверен, что Олег Петрович в скором времени будет реабилитирован, а те, кто фабрикует дело против него будут наказаны. Спасибо.
Прокурор: Нет вопросов
Голос из зала: О Никите Сергеевиче Хрущеве (смех в зале).
Муратов: Действительно, интересный политический вопрос? когда мы говорим об исторической.
Судья: Зачем о Никите Сергеевиче Хрущеве… (неразборчиво) у нас большая часть репрессированых, были реабилитированы до 1989 году.
Петров: Нет еще большая часть 89 года, между прочим. Потому что тогда был еще при Советском Союзе. Да, при Советском Союзе. Закона о реабилитации 91-го года — это уже то, что называется финальная точка. Он несовершенен, есть и к нему вопросы. Но самое интересное другое. Вот как Олег Петрович Орлов попал в Мемориал, и как я попал в Мемориал, откуда мы вообще взялись. Здесь как раз, спасибо государственному обвинению, здесь как раз это ключевое слово. Хрущев. Именно при Хрущеве 1961-м году было решено поставить памятник в Москве жертвам политических репрессий. Это было как раз на 22 съезде КПСС, который состоялся осенью. Ну, конечно, при Хрущеве понимали по-другому, что это тем замечательным большевикам, которые были незаслуженно обвинены и убиты при Сталина. Но памятника не случилось. Пришла эпоха застоя, стагнации и в массовом сознании, и у меня, и у Олега это отпечаталось. И когда общество организовалось, оно поэтому и называется Мемориал. Потому что сначала по Москве летом 198-го года собирали подписи за установление памятника, то есть за воплощение в жизнь той идеи, которая была высказана при Хрущеве. И поэтому общество называется Мемориал. Здесь все взаимосвязано. Поэтому спасибо вам за вопрос о Никите Сергеевиче Хрущеве. Он, конечно, был непоследовательным в своей политике. И более того, постановление ЦК КПСС о культе личности и его последствиях является, конечно же, половинчатым. Не утверждалось, что он изменил природу социалистического строя. Но еще интересней другое. В современном учебнике, который сейчас будет внедряться в школы, ни слова не говорится о культе личности. То есть там нет, собственно, рассказа о том, как возвеличивался живой человека, как его считали гением всех времен и народов. Когда говорили отец народа, великий кормчий коммунизма. Спасибо. А есть еще вопросы? (Смех в зале).
Тертухина: Кважаемый суд, у меня свидетель стоит на ступеньках. Его не пускают. У меня есть один свидетель здесь, в коридоре которого я очень хочу спросить. А следующий свидетель на ступеньках Каляпин Игорь Александрович, его почему- то не пускают, даже к залу подойти. можно как-то?
Судья: Сейчас. Ну давайте того, который здесь присутствует. Пока.
Муртазали Гасангусейнов
Муртазали Гасангусейнов, фото: Дарья Корнилова
В в августе 2016 года в Дагестане силовики убили двух сыновей Муртазали: Наби и Гасангусейна 17-ти и 19-ти лет.
Свидетель Гасангусейнов Муртазали Магомедович: Ваша честь, я отец безвинно умышленно убитых братьев Гасангусейновых.
Свидетель Гасангусейнов Муртазали Магомедович: Ваша честь, я отец безвинно умышленно убитых братьев Гасангусейновых.
Судья: Вот я сейчас это спросила чисто формально, как вы давно его знаете, и нет между вами неприязненных?
Гасангусейнов: Нет.
Судья: Нет. Вот этого нет.
Гасангусейнов: Нет.
Судья: Дальше вас будет сторона защиты спрашивать.
Тертухина: Муртазали Магомедович, расскажите, пожалуйста, для чего я вас пригласила. Расскажите, пожалуйста, свою историю. Спасибо. Спасибо, что приехали к нам так издалека. Это очень ценно. В итоге, как вы пришли, почему вы обратились в Мемориал, и к Олегу Петровичу лично?
Гасангусейнов: Я отец безвинно и умышленно убитых братьев Гасангусейновых. 25 августа 2016 года мои сыновья работали пастухами. Загнав скот, они возвращались домой. Заранее сделав засаду, их расстреляли. Младшему было 17 лет, старшему 19-ти не было. Младший получил 11 пуль. Старший 8. И убитых детей, надев на них чужие куртки, убить их стреляли еще раз. И вот так сделали из пастухов боевиков-террористов. У нас куда бы я ни писал, куда бы я не обращался в прокуратуру, в Следственный комитет — мне ответ был: ваши сыновья покушались на жизнь правоохранительных органов, ответным огнем были уничтожены. И была формулировка такая. С пастбища они идут, и правоохранительные органы у них спросили документы. Когда документы спросили, они, видимо, открыли огонь. Так было написано в формулировке. И год и три месяца нас мучали, что ваши сыновья боевики-террористы. И правозащитный центр Мемориал, филиал Мемориала в Дагестане приехал к нам и предложил свою юридическую помощь. Но нас отговорили. И подсунули нам другого адвоката. Саид Ибрагимович. И вот эти пять месяцев этот человек ничего не делал. Он работал против нас, которые мы находили (доказательства) по легенде, на месте происшествия, которые мы ему давали при общении дела, он их терял. И когда я сказал, я понял, я хочу от этого человека отказаться от этого адваката. У нас в группе было 12 человек в помощь этому адвокату, и я когда я от него отказывался, отказывался. Он мне сказал: «Куда ты прешь против танков»?
Судья: Так, ну давайте ближе всё-таки к Олегу. А то мы будем ещё тут сидеть часа три.
Гасангусейнов: Я ему сказал: «Я буду против этого танка, и я найду способ остановить этот танк. Танк — убийца детей, я остановлю». И тогда я обратился в правозащитный центр «Мемориал», и тут же… Меня не хотели потерпевшим делать, и тут же меня сразу сделали потерпевшим. В Дагестане был руководитель Сиражутдин Дациев («Мемориал»). И они сделали всё возможное, чтобы снять вот это клеймо боевиков, террористов с братьев Гасангусейновых, и доказали всему миру, что братья Гасангусейновы — не боевики, не террористы, а обычные пастухи. Это заслуга Олега Петровича.
Тертухина: Муртазали, скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что сначала было возбуждено уголовное дело по 317 статье?
Гасангусейнов: По 317 статье, да.
Тертухина: А на данный момент (или на тот момент, о котором мы говорим) дело возбуждено? Сейчас?
Гасангусейнов: Сейчас, благодаря «Мемориалу», эта 317 снята, и убийство моих сыновей всё-таки ведётся… расследование, но эффективного расследования еще нет. Семь лет прошло с тех пор. И вот за то, что со мной работал, этого Дациева Сиражутдина избили, сожгли мемориальскую машину. Избили его, он попал в больницу с сотрясением, и Сиражутдину Дациеву пришлось семью взять и уехать из Дагестана в другую страну.
Тертухина: Муртазали, скажите, пожалуйста, правильно ли мы Вас поняли, что Вы обратились в «Мемориал», «Мемориал» добился переквалификации дела, «Мемориал» снял то, как вы это называете, позорное клеймо с ваших детей, помогает вам дальше добиться расследования уголовного дела? Скажите, пожалуйста, вот то, что называется правозащитная деятельность, которую вам «Мемориал» оказывает: иногда такую правозащитную деятельность некоторые называют антироссийской. Вы с этим согласны?
Гасангусейнов: Никак нет.
Тертухина: Почему?
Гасангусейнов: Потому что как же она может быть антироссийской? Почему же не позволяет власть и закон антироссийским гражданам, как они выражаются, защищать российских граждан? Почему же правоохранительные органы расстреливают детей, пытают людей, под пытками заставляют взять вину на себя, что они не совершили? Это не один случай, этого очень много случаев на Северном Кавказе.
Тертухина: У нас, наверное, больше нет вопросов. Спасибо вам большое, Муртазали. Спасибо, что приехали.
Гасангусейнов: Спасибо.
Тертухина: Да. Я вот не знаю, наш следующий свидетель... Муртазали, вы можете вот туда присесть. Я там ваши вещи положила.
Судья: Только паспорт надо забрать.
Тертухина: Я могу узнать, там Каляпина пустили, или нет?
Гасангусейнов: Можно ещё..?
Судья: Да, только недолго. У нас ещё просто люди.
Гасангусейнов: Один-единственный правозащитный центр, который помогал простым гражданам хоть найти какую-нибудь справедливость. Это был правозащитный центр «Мемориал». Я очень благодарен Олегу Петровичу. Не только я, очень многие люди благодарны этому человеку. Этот человек является патриотом своей страны.
Орлов Олег: Спасибо.
(Ожидание допуска в зал следующего свидетеля)
Игорь Каляпин
Игорь Каляпин, фото: SOTAvision
Игорь Каляпин — правозащитник, экс-глава «Комитета против пыток».
Судья: Каляпин Игорь Александрович. Игорь Александрович, вы приглашены в качестве свидетеля по уголовному делу. Уведомлены об ответственности за дачу заведомо ложных показаний. Перед Вами подписка… Фамилию, имя, отчество полностью записывайте, в графе — подпись. Также я вам разъясняю, что Вы можете не свидетельствовать против себя, своих родственников, и не давать показания о своей частной жизни. Также разъясняю, что Ваши показания могут использоваться в качестве доказательств, даже если вам не так кажется. Понятно?
Судья: Каляпин Игорь Александрович. Игорь Александрович, вы приглашены в качестве свидетеля по уголовному делу. Уведомлены об ответственности за дачу заведомо ложных показаний. Перед Вами подписка… Фамилию, имя, отчество полностью записывайте, в графе — подпись. Также я вам разъясняю, что Вы можете не свидетельствовать против себя, своих родственников, и не давать показания о своей частной жизни. Также разъясняю, что Ваши показания могут использоваться в качестве доказательств, даже если вам не так кажется. Понятно?
Каляпин Игорь Александрович (свидетель защиты): Да.
Судья: Олега Петровича Орлова давно знаете? И в каких отношениях находитесь?
Каляпин: Олега Петровича Орлова я знаю давно, лет 20 наверное. Отношения нормальные, товарищеские.
Судья: Пожалуйста, защита, вопросы.
Тертухина: Игорь Александрович, расскажите, пожалуйста, немного о себе. Краткую биографию.
Каляпин: Родился в 67-м году. 55 лет...
Тертухина: Профессиональную биографию.
Каляпин: В начале 90-х стал участвовать в правозащитном движении у себя в городе, в Нижнем Новгороде. Но, в основном, сначала в форме просто финансовой помощи правозащитным организациям. Я занимался бизнесом. Ко мне обращались с разными организационными вопросами. Потом просто понял, что это важнее. Для меня лично, для страны. И, ну, в общем, постепенно оставил бизнес, обратился к деятельности профессионального правозащитника. Сначала занимался правами учёных в основном в нижегородском обществе прав человека (было в Нижнем Новгороде такое). Потом создал специализированную организацию «Комитет против пыток», которая занималась проблемой применения незаконного насилия представителями власти. Собственно, вот, 20 с лишним лет…
Тертухина: Вы были членом Совета по правам человека при Президенте. Я права?
Каляпин: Был, но далеко не сразу. Организация, в общем, показала и доказала, что проблема есть: было около сотни приговоров сотрудникам правоохранительных органов, в основном полиции. Ну, и самое главное, мы показали, что есть проблема расследования государственными органами таких жалоб. Есть проблема, точнее, укрывательства. Об этой проблеме стали много говорить и писать, и вот, собственно, в связи с этим меня и пригласили, насколько я понимаю, в Совет при Президенте.
Тертухина: Игорь Александрович, скажите, пожалуйста, а вот Олег Петрович, он тоже был в Совете по правам человека при Президенте Российской Федерации. Не помните, почему он ушёл оттуда? Можете рассказать это?
Каляпин: Ну, я сначала должен пояснить, что мы там с ним не пересекались, мы в разное время были в этом Совете. Когда я пришёл в Совет, Олега Петровича там уже не было.
Тертухина: Но причину этого, историю эту, вы знаете?
Каляпин: Ну, конечно, конечно. Это было связано с тем, что, когда после убийства Анны Политковской… Как всегда, поначалу представители власти успокаивали общественное мнение, говоря о том, что будет проведено тщательное официальное расследование под контролем, личным контролем президента, личным контролем генерального прокурора и личным контролем председателя Следственного комитета. Всё это многократно-многократно повторялось, тем не менее, результатов расследования, по крайней мере общественность не видела, и, когда в очередной раз у Владимира Владимировича Путина кто-то спросил: «Когда же, наконец, когда же, наконец, будут какие-то результаты?», он ответил что-то такое, что Политковская своей смертью принесла больше вреда российской власти, чем своими публикациями. Там в определённом контексте ещё это было сказано. То есть было высказано такое пренебрежительное отношение и к её деятельности как журналиста, и, в общем, это действительно звучало оскорбительно, на мой взгляд, и в отношении памяти Анны Степановны Политковской. И я просто знаю, что многие люди, которые вместе с ней работали, которые её лично знали, восприняли это как личное оскорбление. И Олег Петрович тогда… вот именно это стало поводом его ухода. И я так понимаю, что в президентском совете люди, в общем, собирались для того, чтобы… То есть там были далеко не все, мягко говоря, фанатами президента. И люди туда приходили для того, чтобы президенту что-то доказывать и объяснять, содействовать в осуществлении конституционных полномочий как это в положении по президентским (неразборчиво) написано, в том числе в форме каких-то дискуссий, споров и так далее. Но, безусловно для того, чтобы в президентском Совете взаимодействовать с Президентом, нужно испытывать к нему уважение. Я так понимаю, что Олег Петрович после вот такого высказывания Президента, никакого уважительного взаимодействия с Президентом осуществлять больше не мог, и он, на мой взгляд, совершенно честно об этом заявил и вышел из президентского Совета. Я так понимаю, мы с Орловым это не обсуждали никогда.
Тертухина: Игорь Александрович, расскажите, пожалуйста, вот как ваша правозащитная организация (ваша — это я имею в виду «Комитет против пыток») и Мемориал работал в Чечне. В какой-то момент, я так понимаю, что Мемориал принял решение уйти и закончить там свою правозащитную деятельность. Права ли я, и как Вы повлияли на эту историю?
Каляпин: Ну, я надеюсь, что на эту историю я никак не повлиял. Действительно, мы с Мемориалом в одно и то же время в определённый период, в начале и середине нулевых годов, работали в том числе в Чеченской республике, и, в связи с тем, что была убита одна из ведущих сотрудниц Мемориала Наталья Эстемирова, и были все основания считать, что убита она именно в связи со своей профессиональной деятельностью в Мемориале, было принято руководством Мемориала решение о том, что все люди, которые работали с ней в одной группе, должны быть эвакуированы. Кто-то покинул Чеченскую республику, кто-то покинул Россию. А деятельность Мемориала была приостановлена или прекращена, я точно не помню, по крайней мере. То есть я помню, что Олег Петрович Орлов тогда сделал такое очень резкое эмоциональное заявление, что Мемориал в Чечне больше работать не будет, потому что мы больше не можем терять людей. Вот. И мы тогда приняли решение… Честно скажу, наверное, в большей степени руководствовались просто чувством долга. Не было ресурсов для того, чтобы взять на себя ту часть работы, которой занималась Эстемирова в Мемориале, расследуя самые опасные, пожалуй, дела, связанные с высокопоставленными должностными лицами Чеченской республики. Но, тем не менее, мы тогда решили создать такую, как мы её назвали, сводную мобильную группу из представителей разных правозащитных организаций, в том числе, прежде всего, из юристов «Комитета против пыток». У нас в организации работают профессиональные юристы, которые занимаются общественными расследованиями. И вот тогда мы с Олегом Петровичем Орловым просто непосредственно в течение длительного времени взаимодействовали, потому что он передавал мне какие-то документы, он знакомил меня с различными лицами — гражданами, проживающими в Чеченской республике, которых большая часть уже была признана потерпевшими по возбуждённым уголовным делам, связанными с похищением, с убийством их родственников. Там предстояла достаточно большая сложная работа по всем этим делам, и вот мы достаточно долго с ним... Просто вместе с этими делами познакомились, он их комментировал, и так далее.
Тертухина: Скажите, пожалуйста, а есть какие-то примеры, когда правозащитные организации объединяются ради какой-то великой, что называется, цели и взаимодействия с государством?
Каляпин: Вы имеете в виду позитивные примеры?
Тертухина: Имеете ли вы конкретные примеры, когда две крупные правозащитные организации — ваша и Мемориал — взаимодействовали вместе, например, на платформе уполномоченного по правам человека? Добивались ли вы там каких-то…?
Каляпин: Я понял. Потому что на самом деле взаимодействие с государством бывает разное, и иногда организации объединяются вместе для того, чтобы оппонировать каким-то должностным лицам. Я тоже в этом не вижу ничего плохого. На мой взгляд, это тоже нормальный позитивный пример взаимодействия. Хотя это сложно, может быть, назвать сотрудничеством, но я могу и такие примеры привести, их тоже немало. То, о чём вы говорите — вы, наверное, имеете в виду нашу совместную работу с Мемориалом, в частности, по проблеме, которой я очень много занимался, добиваясь принятия конкретных мер, которые, по моему глубокому убеждению, должны были радикально улучшить работу следственных органов, прежде всего Следственного комитета, по проверке, расследованию жалоб на пытки, о расследовании вообще должностной преступности. Речь шла о создании специального подразделения в рамках Следственного комитета: специализированного, которое занималось бы только раскрытием преступлений, совершённых сотрудниками правоохранительных органов, причём раскрытием преступлений начиная со стадии процессуальной проверки, то есть, с самой начальной стадии. Ну, и в том числе, в качестве одной из таких законодательно-административных мер я видел необходимость, чтобы все пытки, ответственность за которые сейчас предусмотрена несколькими статья Уголовного кодекса, даже разными разделами (в одном случае — это преступление против правосудия, например, в другом случае — преступления в порядке управления), я считал и считаю необходимым объединить это в один состав, где чётко прописать именно состав преступления — пытка. То есть, криминализировать пытки как самостоятельный состав преступления. Мы с этой идеей очень долго носились, и вот мы тогда именно с Мемориалом эту работу проводили, Москалькова нас подержала, и работали в том числе и с экспертами, в том числе с учёными, которых Татьяна Николаевна Москалькова смогла привлечь для того, чтобы оформить это в законодательную инициативу.
Тертухина: Игорь Александрович, скажите, пожалуйста: термин правозащитник в данном судебном заседании часто применяют термин «антироссийский». Хотелось услышать ваше отношение к этому: вы как правозащитник — антироссийский?
Каляпин: Я не могу с вами согласиться. Во-первых, по поводу самого «часто». Я, честно говоря, вот так вот в документе на бумаге этот абсурд увидел первый раз, когда читал заключение экспертов по делу, в котором сейчас обвиняется Орлов. То есть, что это за правозащитная антироссийская позиция, которую имеют в виду эксперты, мне понять не дано. Я — человек, который, ну, вроде как, может быть, не назубок, но Конституцию читал. И что написано во второй статье нашей Конституции, я помню очень хорошо. Там написано, что права и свободы человека являются у нас в стране высшей ценностью. Видимо, эксперты с этим не согласны. Они, видимо, какую-то другую страну имеют в виду, какую-то другую Россию. Бред. Бред там написан. Если правозащитник занимается своей работой, его работа антироссийской быть не может, согласно второй статье Конституции Российской Федерации. Если он приехал, конечно, грабит и убивает, — наверное, теоретически такое возможно. Ну, тогда, наверное, его надо привлекать за это, но не за то, что он занимается правозащитной антироссийской работой. Не бывает такого. Это абсурд.
Тертухина: Игорь Александрович, почему права человека так важны? Свидетель обвинения говорит, что право на свободу слова в наше время вообще можно ограничить.
Каляпин: Я ещё раз могу посоветовать таким свидетелям обвинения почитать Конституцию, а потом явиться, наверное, с явкой с повинной в прокуратуру.
Тертухина: Но почему? Почему права человека — это важно? В такое время всем надо думать о чём-то другом, а не о правах человека.
Каляпин: Я думаю, что это тема лекций по конституционному праву. Права человека — это та основа, которая лежит… Ну, во-первых, это основа любого цивилизованного современного общества. Наверное, без прав человека общество могло быть успешным, цивилизованным 2000 лет назад, сейчас уже вряд ли. Не вряд ли, а наверняка не получится это. Более того, права человека — это один из краеугольных камней вообще прогресса для общества. Оно не будет успешным ни в каком плане: ни в экономическом, ни в политическом, ни в каком другом. Я сейчас не буду это доказывать, это многократно доказано, просто это время займёт. Этому учат, я не знаю, по-моему, на втором курсе.
Тертухина: Хорошо, ну вот все, наверное, понимают, что пытать плохо, а ущемлять свободу слова?
Каляпин: Все понимают, что пытать плохо, и тем не менее, пытки у нас существуют. Вот для того, чтобы эффективно с ними бороться, а не просто возмущаться, когда мы видим очередного искалеченного каким-то садистом в погонах человека или труп, у которого бутылка шампанского, извините, из заднего прохода торчит, а конструктивно что-то с этой проблемой делать — для этого нужна свобода слова. Без свободы слова с этим ничего сделать невозможно. Без свободы слова, вот такие, как я, через какое-то время будут обвинены в дискредитации российской полиции.
Тертухина: Игорь Александрович, вы сказали, что вы давно знаете, Олега Петровича. Вы можете охарактеризовать его как человека. Несколько предложений про Олега Петровича.
Каляпин: Олег Петрович — это правозащитник по профессии, по убеждениям и, не побоюсь этого слова, по вере. Он меня, наверное, поправит сейчас, он сказал, что он неверующий. Я считаю, что он верущий, что он верит в права человека. Так, как у нас в Конституции записано. И Олег Петрович Орлов всегда очень последовательно отстаивал именно ценность, абсолютную ценность, высшую ценность именно прав человека. И именно это было для него мерилом, шкалой, индикатором, как хотите, инструментом измерения, в том числе для оценки внутренней и внешней политики, в том числе тех или иных реформ. Вот он с точки зрения прав человека все явления оценивает. Он в своей статье, за которую его сейчас судят, именно так и сделал. Ничего криминального я в этом не вижу.
Тертухина: Скажите, пожалуйста, вы так хорошо знаете Олега Петровича, давно знакомы. Мог ли Олег Петрович не выходить на пикеты, на те пикеты, за которые его в том числе, сегодня судят? Мог ли Олег Петрович этого не делать?
Каляпин: Вы имеете в виду антивоенные пикеты?
Тертухина: Да.
Каляпин: Его за это судят?
Тертухина: Повторная повторная дискредитация.
Каляпин: Понял. Наверное, мог бы. Просто я очень удивился бы. Если бы он не вышел, я бы стал беспокоиться, что он заболел, или уехал куда-нибудь.
Тертухина: Хорошо. Спасибо большое. У меня больше вопросов нет.
Тертухина: Уважаемый суд, в качестве последнего свидетеля защиты мы приглашаем: Милашину Елену Валерьевну.
Елена Милашина
Елена Милашина, фото: SOTAvision
Елена Милашина — журналистка «Новой газеты»
Судья: Милашина Елена Валерьевна. Елена Валерьевна, в качестве свидетеля приглашены по уголовному делу. Я вас предупреждаю об уголовной ответственности за отказ от дачи показаний, дачи заведомо ложных показаний. Фамилию, имя, отчество записывайте, расписывайтесь. Также разъясняю, что можете не свидетельствовать против себя, близких родственников, не давать показания от своей частной жизни. Также ваши показания могут быть использованы в качестве доказательств, даже если в последствие вы от них откажетесь. Все понятно?
Милашина: Да.
Судья: Как давно знаете Олега Петровича Орлова, в каких отношениях находитесь?
Милашина: Олега Петровича Орлова я знаю примерно с 2006 года. Находимся в отношениях дружеских и рабочих.
Муратов: Мы давно знакомы, работаем вместе. Тем не менее, буду называть тебя по имени, отчеству. Елена Валерьевна, вы работаете много в горячих точках, в самых экстремальных ситуациях. Вы часто встречались там с правозащитниками, часто встречались с человеческими трагедиями. Скажите, пожалуйста, в каких точках и в каких ситуациях вы работали, чтобы суд понял, с кем мы имеем дело.
Милашина: В горячих точках я работала, если честно, только в Чечне, в Грузии, немножко в Сирии, в Беслане, в Северной Осетии во время теракта, когда была захвачена школа с заложниками, в том числе с детьми, 2004 год.
Муратов: Скажите, пожалуйста, вот в таких экстремальных ситуациях, в которых вы были как журналист и даже как общественный деятель, скажите, в таких ситуациях сохраняется ли основное право человека определенное в Конституции — право на жизнь?
Милашина: Ну, это право на жизнь, оно сохраняется всегда и везде, при любых обстоятельствах, при любых состояниях гражданского общества: горячие точки, захват заложников, военные действия. И этому есть, почему это сохраняется в Российской Федерации, этому есть понятное объяснение. Глобально определение прав человека было дано во Всеобщей декларации прав человека, в 48 году прошлого века. Работа над этим документом началась сразу после Второй мировой войны, которая охватила общем, весь мир и Европу. И люди, государства-члены ООН решили сделать все, чтобы это не повторилось. Текст Всеобщей декларации, там очень схематично начинается, что все люди рождены равными и свободными, в своих естественных правах. Все они обладают разумом и должны относиться друг к другу в духе братства. Все они имеют право на жизнь, право на свободу, право на личную неприкосновенность. Никто не должен быть рожден в рабстве, содержаться в рабстве, и никто не должен подвергаться пыткам. Это такое первое глобальное определение прав человека, потом было много документов. Советский Союз как член ООН, тогда не поддержал этот документ. Распространение декларации в Советском Союзе преследовалось.
Но, во-первых, это не значит, что Советский Союз единственный был против, и такое было страшное государство. Та же Америка, которая готовила декларацию, у них, по сути, сохранялись остатки рабства, сегрегация, ещё 30 лет после принятия Всеобщей декларации. Это было начало, когда мир шел к тому, что каждый человек имеет равные права, право на жизнь в этом плане ключевое, но все остальные права важны. И в результате, когда уже произошел распад Советского Союза и была принята Конституция Российской Федерации, она практически во многом основывалась на Всеобщей декларации прав человека. Поэтому право на жизнь в нашей Конституции закреплено фундаментально и задолго до того, когда мы присоединились уже к Европейской конвенции по правам человека в 1998 году, и стали юрисдикцией Европейского суда по правам человека, то есть признали его легитимность, выполняли его решения хотя бы в части, то есть давали компенсации людям, обратившимся в Европейский суд. Это стало основополагающим для основного документа, который в России сейчас.
Муратов: Мне очень важно от вас сейчас получить ответ ещё на один уточняющий вопрос. А вот для вас постоянная многолетняя антивоенная позиция Олега Петровича Орлова объясняется именно тем, что именно военные действия нарушают основное право человека — право на жизнь?
Милашина: Вы знаете, я очень, Ваша честь, извиняюсь, то что опять вернусь в прошлое, но именно принятие Всеобщей декларации прав человека дало старт и разработке документов Женевской конвенции и международного права, которое регулирует право во время военных действий, в том числе защиту гражданского населения, потому что всегда есть военные действия, две воюющие стороны и всегда есть мирное население, права которого ущемляются. Да, война, безусловно, ставит под большой риск в первую очередь право на жизнь. Война развязывает внутренние механизмы в человеке, скорее убирая тормоза в человеке, когда он получает в руки оружие, и он чувствует себя всесильным и бесконтрольным, безнаказанным. Это очень часто ведет к тому, что на войне гибнут невинные люди. И, насколько мне известно из биографии Олега Петровича, потому что я уже как наследник, я не застала первую и вторую чеченские войны, я была слишком маленькая для этого, чтобы непосредственно освещать это как журналист, до меня это делали мои коллеги, делали они это с Мемориалом, с программой Горячие точки, которые…
Муратов: Да, я сейчас спрошу про них.
Милашина: Да, и вот они как раз и столкнулись. Я думаю, что это был такой первый случай в истории современной России, Российской Федерации, когда война шла непосредственно, боевые действия шли непосредственно на территории России. Две воюющие стороны, они тоже были российскими гражданами, но между ними были жителей Чеченской республики. И вот они оказались беззащитны. И я думаю, что это такой первый опыт был для Олега Петровича. Ну, по крайней мере, это следует из всей его работы, а я знакома с этой работой. Очень глубоко я ее изучала, потому что действительно исторические и важнейшие вещи, которые люди вообще-то должны знать не только, когда они занимаются Чечней, и вообще в принципе в стране.
Муратов: Позвольте я сейчас уточню. Вот то, о чем вы нам сейчас сказали. Посмотрите, очень часто правозащитников вспоминают как людей, которые выходят на пикеты, выступают с заявлениями. А я бы хотел, чтобы вы рассказали о деятельности Орлова и о деятельности правозащитного центра Мемориал, об организации жизни и безопасности людей в программе Горячие точки. Каким образом они там предотвращали реальные жертвы, а не просто выступали с заявлениями по этому поводу. И здесь еще одно уточнение. Я бы очень хотел, чтобы, отвечая на этот вопрос, вы вспомнили о том, что всегда у правозащитников есть конструктивный настрой работы с государственными структурами, когда государственные структуры тоже занимаются проблемами прав человека. В частности, менеджмент правозащиты, совместный у Мемориала и, например, недавнего руководства Ингушетии. Не могли бы вы в одном вопросе нам ответить.
Милашина: Если бы я такие вопросы в газете задавала, вы бы меня оштрафовали. Что касается программы Горячие точки Мемориала, с которой я действительно хорошо знакома, потому что она фиксировала все нарушения прав человека, по возможности все, конечно, которые могли зафиксировать и которые могли лично увидеть, расследовать правозащитники центра Мемориал, когда шли военные действия на территории Чечни, и после того, как эти военные действия прекратились. Это безумно важная работа на самом деле. Потому что, как я сказала, война подвергает огромному риску жизни людей, которые не принадлежат одной только второй военной стороне. Но во время войны происходит, такая случается такая ситуация, когда людям некуда обращаться. И правозащитники в этой ситуации становятся теми реципиентами обездоленных людей, у которых либо похитили близких, либо разрушили дома, им пришлось бежать, так как огромное количество беженцев чеченских, которые бежали в разные регионы России от военных действий, от бомбовых ударов. Им некуда было обращаться.
Первыми, кто оказал помощь, были правозащитники. Они привозили гуманитарную помощь, они пытались помочь этим людям. Они договаривались в соседней Ингушетии, чтобы те прилетели. Но самое главное – ситуации, с которыми столкнулись правозащитники в Чечне и самый большой поток жалоб – это на то, что во время военных действий у жителей Чечни исчезали родственники, их приезжали, забирали, и они пропадают. И по подсчетам вот этой программы Горячие точки, от 3 до 5 тысяч человек жителей Российской Федерации разных национальностей, не только чеченской пропали бесследно во время военных действий в Чечне и до сих пор их судьба неизвестна. Почему эта история или эта работа чрезвычайно важна? И почему чаще всего, когда пропадали эти люди, речь шла о военных преступлениях? Почему так важно было поднимать эту тему? В том числе Олег Петрович делал это постоянно, когда общался с Владимиром Владимировичем Путиным, со всеми возможными уполномоченными чиновниками Российской Федерации.
С Путиным лично Олег Петрович Орлов говорил, например, в 2004 году, когда был членом Совета по правам человека при Президенте Российской Федерации о деле капитана Ульмана. Это один из немногих кейсов, дел уголовных, когда среди подсудимых оказывались российские военные. Я чуть-чуть напомню, потому что многие, наверное, уже забыли эту историю. Но капитан Ульман был командиром разведроты, которую поставили в горных районах Чечни контролировать местность, чтобы не пропустить террористов Хаттаба. И случайно, когда они контролировали эту местность и выполняли боевую задачу, они обстреляли большой автобус с мирными жителями. Это произошло действительно случайно, не намеренно, потому что они оказали этим мирным жителям медицинскую помощь, они попытались их спасти и созвонились со своим командованием на предмет их эвакуации. А командование им ответило, оно спросило, сколько у вас 200-х и 300-х, на военном языке это убитых и раненых. И они ответили, что один 200-й, то есть одного человека они убили, а остальных нескольких человек ранили.
Там было девять человек в автобусе. Но противники абортов сказали бы, что было 10 человек, потому что это была женщина уже на последних сроках беременности. И вот командование сказало: у вас нет 300-х, у вас все 200-е. И Ульман совершенно четко интерпретировал это фразу как приказ на то, чтобы уничтожить этих людей, которые стали свидетелями ошибки. Не военного преступления. Сначала это ошибка, да, за нее надо было наказывать. Но на тот момент это была ошибка. Эти люди были расстреляны, и за это потом капитана Ульмана судили, и в разговоре с президентом Путиным Орлов поднимал вопрос о том, что у нас вообще по уголовному праву в РФ заложена такая вещь, как преступный приказ и отказ ему следовать. И надо это сделать почетче. Потому что на самом деле это помогло бы очень многим военным избежать этой ситуации. Но на что президент Путин тогда ответил, что вы хотите разрушить полную иерархию в армии, чтобы каждый офицер задумывался над тем, что этот приказ преступный или не преступный? Хотя думать тут особо нечего, когда тебе дают указание убить мирных людей.
Муратов: Продолжайте по Орлову. (смех в зале)
Милашина: Вот такие темы – это то, чем занимался Мемориал. Это крайне важно, потому что я могу рассказать еще один случай, когда Мемориал стал, в общем, его усилиями, Олега Петровича…
Муратов: Можно я? Чуть чуть уточняющий вопрос? Вы знаете и я знаю, и мы об этом писали, о том, что благодаря усилиям Мемориала И Орлова удалось вернуть потенциально опасных людей, которые уходили на партизанскую войну...
Милашина: Потом я расскажу про это.
Муратов: Не забудьте.
Милашина: Я не забуду.
Муратов: Спасибо.
Милашина: Пожалуйста. Хочу рассказать про другое очень известное дело, которое случилось опять таки силами и во многом исключительно благодаря Мемориалу. Это дело полковника Буданова, который убил чеченскую девушку Эльзу Кунгаеву, за что он был осужден. Помните, я говорила, что на самом деле пропавших в Чечне за время войны от 3 до 5 тыс. — эти люди до сих пор неизвестны. Это очень важно. Почему очень важно выяснить и довести до конца ситуацию в Чечне? Потому что когда Буданов вышел из тюрьмы, отсидев полностью свое наказание, через два года он был убит жителем Чечни. И когда хоронили этого убийцу Буданова, вся Чечня, весь Кавказ приехал на похороны. Это говорит о том, что на самом деле в людях до сих пор осталось огромное чувство несправедливости. Потому что по отношению к ним была применена сила, совершенно безразмерная. Это безнаказанно, и люди до сих пор не считают, что справедливость восторжествовала или что она достигнута. И поэтому то, что делал Мемориал, то, что он заложил и то, сколько судов было выиграно в ЕСПЧ по пропавшим без вести, которые стали, скорее всего, жертвами преступлений, это на самом деле работа на будущее, когда еще будет возможно разобраться и поставить точку, в том числе в этом военном конфликте. Поэтому, конечно, позиция, Олега Петровича Орлова связана с тем, что война провоцирует насилие: неправомерное, ничем не ограниченное и безнаказанное. И это ведет к тому, что люди не чувствуют справедливость, и они способны на очень много, в том числе и на суд линча.
Муратов: А вот как раз сюда вот. Потенциально опасные люди, которые ушли от преследования федеральных войск во время контртеррористических операций в леса и горы. Как Мемориал и Орлов содействовали тому, чтобы они, даже понеся наказание, вернулись к мирной жизни, перестали быть террористами. Мне кажется, это один из самых важнейших моментов в жизни Мемориала. Как вы полагаете?
Милашина: Ну, это связано с тем, что там про правозащитников часто говорят, что они противостоят государству, что совершенно в корне неправильное понимание их работы. Они являются барометром, неоправданного или чрезмерного насилия. И вот во время войны этот барометр он зашкаливает как в грозовой туманности и оттуда просто не выныривает. Но в мирное время, когда остаются те же самые практики насильственные, и с ними пытается справиться государство, Ингушетия и Дагестан, например. Две модели, когда государство услышало критику правозащитников и когда В середине двухтысячных, В2009М, 2010-м огромное количество терактов в Дагестане и в Ингушетии, государство услышала не только критику, но и предложения правозащитников, и село с ними за стол. Я имею в виду главу Ингушетии Юнус-Бека Евкурова и главу Дагестана Магомада Магомедова, которые просто услышали предложение правозащитников, что нужно не отвечать террористам террором, а попытаться вызвать у населения доверие. И с помощью этого доверия решить проблему ухода молодых людей в лес. Вот в Ингушетии это получилось. На самом деле можно сказать, что это чудо, потому что В 2009-10-м году маленькая Ингушетия, где проживает 500 000 человек, лидировала по количеству терактов по всей России. И когда вместе с Юнус-Беком Евкуровым правозащитный центр Мемориал разработал программу Комиссии по возвращению, в общем то, молодых людей, ушедших в лес к мирной жизни. А суть этих комиссий заключалась не в том, что человек выходит и спокойно живет. Нет, он выходит, признает свою вину, и если на нем нет крови, он отбывает какое-то наказание. Но ему гарантируют, что он останется жив, потому что, на самом деле, люди уходят по разным причинам в лес или горы и становятся террористами, у них один путь: это смерть, она рано или поздно с ними случается. Она может быть такой страшной, как в лесу, а может быть, еще более жуткая, когда человек надевает на себя взрывчатку и взрывает полицейский участок и уносит с собой жизни других людей, в том числе не только полицейских, но и мирных людей. И чтобы остановить вот этот поток, надо было гарантировать этим людям безопасность и справедливое наказание по тому, что они совершили, освобождение и безопасную мирную жизнь после того, как они отбудут это наказание. И вот это сработало через два года и по сей день Ингушетия один из самых мирных регионов на Кавказе. В Дагестане была аналогичная ситуация.Там немножко другого рода конфликт: он был более религиозный между двумя ветвями ислама. Но, тем не менее, точно так же, применив эти инструменты, которые предлагали правозащитники, их опыт, собственно говоря, эти инструменты, их опыт переговорщиков, их опыт миротворцев, их опыт разрешать проблемы в ситуации, когда проблему, кажется, решить невозможно. И вот этот опыт, переработанный властью, и имплицированный в реальную жизнь привел к тому, что и Дагестан сегодня один из самых мирных регионов на Кавказе, куда сейчас едут огромное количество туристов. Они открыли для себя Дагестан, и все в восторге.
Муратов: У меня очень больной вопрос. И отчасти даже личный, Лен, если вам сложно будет ответить, естественно, можете не отвечать. На правозащитников, в том числе на Орлова, на многих из них, очень часто, жестоко и страшно, иногда со смертельным исходом, нападают и убивают. Ваша честь, есть несколько фотографий. Вы не возражаете, если я покажу их суду? Это сожженная машина с правозащитниками. 2016 год. Это один из журналистов, оказавшийся там. Норвежский журналист Эйстейн Виндстад. Это видео, это горящий офис правозащитников. Это подруга и сотрудница Олега Петровича Орлова и твой близкий друг Наташа Эстемирова. Это машина, в которой она была похищена и которую она, Наташа Эстемирова, была расстреляна, и вы занимались расследованием. А это, вот из-за чего я извиняюсь заранее, недавно. Один из снимков я принес: это Елена Милашина. Недавно эти снимки обошли весь мир. Она была жестоко избита вместе с адвокатом Немовым в Чечне 4 июля этого года. Государство ведет это дело, оно взяло под его контроль. Были заявления Кремля о том, что необходимо довести это до конца. Это преступление было направлено на пресечение профессиональной деятельности. И Милашина, и Немова и правозащитников. У меня вопрос. Вот вы, Орлов, правозащитники часто рискуют жизнью и ставят сами себя в абсолютно смертельную опасность под жестокие нападения. Вот чем они руководствуются,эти правозащитники, когда, невзирая на последствия, рискуют своей жизнью ради абсолютно незнакомых им людей. Вы можете объяснить мотив суду и всем нам.
Милашина: Значит, в вопросе есть одно слово, которое, в общем то, объясняет реакцию общества на правозащитную деятельность, считая, что мы или сумасшедшие или мы подкуплены. Потому что это свойственно для людей обычных, когда они рискуют своей жизнью ради ребенка, ради своего близкого — они готовы, а вот ради незнакомых людей, ну, это странно. И это нормально, что не могут люди, все как один подниматься на спасение кого-то незнакомого. Это в биологии так и называется “инстинкт сохранения”. Но вот у некоторых людей… И наверно лучше, чем Олег Петрович, на вопрос никто не ответит. А я скажу: ответ есть. Чувство ответственности, которое помогает преодолевать этот страх. Олег Петрович недавно давал интервью Екатерине Гордеевой, где она его спросила именно про это преодоление страха в ситуации, которая на самом деле кульминационна для любого человека. Когда был захват заложников в Буденновске, и все мы, были этому свидетели. Все сидели, и с одной стороны, ужасались этой ситуации, сочувствовали жертвам, но мало кто, наверное, вдруг подумал: а я могу спасти, пойти и обменять себя на заложников. Никто так не думал. А группа людей, включая Олега Петровича Орлова, так подумала — они приехали туда и сначала выступили в роли переговорщиков с террористами, а сначала в роли переговорщиков со штабом оперативным, который и не думал спасать заложников. Только благодаря усилиям Ковалева, который поднял здесь всю Москву на уши, и информация дошла до Черномырдина, там, в Кремле поняли ужас ситуации того, что происходит в реальности, что информация, которая получается не совсем правдива. А второе — пошли на переговоры с Басаевым и террористами, захватившими эту больницу. А это значит, если люди уже захватывают больницу, они переступили через страх своей смерти. И не только страх своей смерти. Одно дело — не бояться погибнуть, а другое дело намеренно взять в заложники беременных женщин, больных людей, стариков. Это уже граница бесчеловечности. Они ради своей цели, ради интересов войны, потому что все они люди войны, они переступили эту грань и стали бесчеловечными. И вот с этими бесчеловечными людьми пойти на переговоры — это был первый акт мужества. И второй, когда уже произошло чудо практически, когда заложников все-таки отпустили, Черномырдин вступил в переговоры, дальше возник вопрос о том, как Басаеву уйти в безопасное место. И тогда Басаев сказал: я беру опять в заложники тех самых людей, которых уже, в общем то, выпустили. И чтобы минимизировать количество этих заложников, Орлов согласился стать таким заложником и обеспечить безопасность выхода Басаева. И вот Гордеева его спрашивает: а где же страх? Он говорит: какое чувство страха, отвечает Олег Петрович. Было другое чувство: что я должен, обязан это сделать. А потом, даже когда уже освободили заложников, довлело над ним чувство глубочайшего удовлетворения, что нам это удалось сделать, удалось спасти людей. Вот эти мотивы они сильнее, конечно, страха. Но я не говорю, что это нормально или ненормально. Я просто говорю, что это не у многих людей бывает. И поэтому большому количеству людей очень трудно понять эти мотивы, потому что они бы так не поступили. И это тоже нормально, потому что не все должны так поступать, иначе у нас будут сплошные герои, а для нормальной жизни людей не хватит.
Муратов: Мне кажется, Лен, вы блестяще вы раскрыли нам тайну Олега Петровича Орлова и пояснили о его характере. Я вам очень благодарен. У меня к вам вопросов больше нет. Все остальные только по работе. (смех в зале)
Тертухина: Да, мы просим отложить судебное заседание для подготовки допроса Олега Петровича.
Судья: Нет возражений.
Поделиться в социальных сетях
